jueves, 10 de febrero de 2011

SUFRAGIO UNIVERSAL


En una interview a José Antonio Primo de Rivera, el 14 de febrero del 36, para el periódico La Voz, la periodista le pidió su opinión sobre el voto femenino, "conquistado" pocos años antes. El Jefe de la Falange respondió:

No confío en el voto de la mujer. Mas no confío tampoco en la eficacia del voto del hombre. La ineptitud para el sufragio es igual para ella que para él. Y es que el sufragio universal es inútil y perjudicial a los pueblos".

A continuación le preguntó qué pensaba de la labor de las mujeres en el Parlamento desde 1931, y su respuesta fue:

“No la conozco. No sé si porque no ha hecho ninguna o porque yo no la haya estudiado bien. Pero si ellas no han hecho nada, los hombres me consta que han hecho casi tan poco como ellas”.

¡Qué grande, José Antonio!

50 comentarios:

Soldado Vikingo dijo...

Las mujeres de izquierdas de aquel entonces se dedicaban a quejarse de que el voto femenino daría el triunfo a las derechas. Las mujeres de derechas, por su parte, estaban divididas por las que pensaban que tenían que obedecer a los miembros de su partido y las que decían que la mujer tenía que tener derecho al voto.
Y luego estaban los nacionalsindicalistas, quienes opinaban (tal y como dice razonadamente José Antonio) que el sufragio universal era un problema independientemente de quien votara.

Mª Asunción Balonga Figuerola dijo...

Buenos dias.
Tema muy delicado el de hoy.
Y valiente de ser abordado porque el fundamento de la democracia "un hombre, un voto" es de un "igualitarismo" digamos que peligroso e intocable en esta época de simples y adoctrinados que no entienden que ser "iguales" además de imposible sería un atentado a la individualidad intrínseca y valiosa de cada ser humano en su "mismidad".
¿Iguales a quién?, yo antes que ser "igual" que Leire prefiero convertirme en ectoplasma.
Yo soy yo...y mis circunstancias...
(Ortega)
Pero me mojaré, yo no soy persona a quién asusten tabués y además el propio Churchill advirtió que la democracia no es perfecta sino menos mala que otros regímenes.
Al respecto y como ejemplo muy gráfico puedo contar una anécdota que en tiempo de elecciones, tengo muy presente: el recordado y gran periodista Noel Clarasó solía decir sin pelos en la lengua: "Me cuesta mucho aceptar que el voto de un catedrático valga igual que el de mi portera".
Sin desdoro de la dignidad de esta última que en cualidades y virtudes puede dar mil vueltas al más encopetado, la preparación la información completa, veraz, razonada y objetiva, la cultura, obviamente influyen de modo decisivo a la hora de votar. ¿O no?

El Subdirector del Banco Arús dijo...

Grande y, sobre todo, elegante intelectual, moral y físicamente.

Sólo los necios, y en España son multitud, confundirían Democracia son este simulacro basado únicamente en la farsa del sufragio inorgánico.

La Democracia, con mayúsculas, no precisa del sufragio universal directo, lo excede, incluso, lo relega. Pues no todas las opiniones son válidas o respetables. No tampoco todos tienen el mismo derecho a elegir cuál es el destino hacia el que dirigir a su pueblo.

De hecho, es preferible ser gobernado por un bruto solitario que por millones de brutos anónimos.

Aprendiz de brujo dijo...

Aún aceptando que el parecer de una persona formada merece más crédito que el de un analfabeto, (cuestión innegable), el problema es el de siempre: articular una alternativa más justa.Si se restringiera el sufragio, por donde habría que cortar?.¿Qué criterios intelectuales, sociales, académicos, éticos determinarían quien tiene capacidad de decisión?¿Quien los fijaría?.¿Qué garantías tendríamos de que no deviniera en una oligarquía caciquil?.¿Quien sería el árbitro que midiese la justicia y buena intención de los depositarios de la sabiduría?
¿Qué nos hace suponer que los sabios no utilizarían,(como habitualmente hace el ser humano)su saber en beneficio propio?
¿Hay alguna alternativa real, viable más justa?

alco dijo...

Me parece excelente que abra este tema, y me gustaría aportar una breve opinión.
El sistema de voto universal actual deriva de la revolución francesa (y de su prima hermana la revolución americana que condujo a su independencia), concretamente del principio de igualdad. No significa uniformidad, uno puede ser tan distinto de los demás como quiera, pero si que todos somos iguales en dignidad. Los que no lo son (casi siempre durante un tiempo) están privados del derecho de voto: están en la cárcel.
Como es evidente, la formación, información y moralidad de cada persona es distinta, pero su voto vale exactamente igual. En España, y otros estados, ya existió en el siglo XIX el voto censitario: sólo votaban los inscritos en el censo (como ahora), pero las condiciones para estar inscrito eran bastante draconianas: ser propietario, tener un título académico suficiente, etc. En EEUU, hasta la guerra civil, tener estatus de ser humano, o sea, no ser un esclavo.
El sistema actual es muy imperfecto, y creo que cualquier otra solución queda fuera del paradigma revolucionario francés, que hoy impregna todos los sistemas democráticos. La Falange se colocó fuera de este paradigma, como otros movimientos autoritarios iniciados en los años 20 y 30 del siglo XX. Mi opinión personal es que no se ha demostrado aún en ningún sitio que el sistema democrático universal esté superado. Y, por supuesto, si algún estado quiere realizar experimentos políticos para demostrar lo contrario, espero que no sea España.

Ramiro Semper dijo...

Qué grande José Antonio. Y qué diagnóstico tan acertado y tan aplicable a la partitocracia actual.

lanuor dijo...

Puede que algunos electores estemos parcos de información y preparación a la hora de votar. Confieso que nunca he emitido mi voto con total convencimiento y, a veces, he votado en blanco. Pero es que los que se presentan para ser elegidos, al menos en este país, son gente muy poco preparada, con muy poca ética y moral (por no decir nula), con ningún espíritu de servicio público, les puede la avaricia y caen en contradicciones absurdas sin inmutarse para nada. Una vergüenza, vaya.

Álex dijo...

Con sólo 7 comentarios a su entrada, Sr. Neri, ya quedan claras muchas cosas. Me parece destacable comprobar que las personas que han defendido el sufragio universal (Aprendiz de brujo y Alco) lo hacen con matices, con aclaraciones, con razonamientos muy claros, con argumentación serena, incluso con dudas razonables. Frente a eso, las palabras de quien desestima el sufragio universal, en este caso el sr. subdirector, no aportan un sólo argumento, sino sólo una serie de afirmaciones tajantes.
Que conste que reflexiono sobre esas afirmaciones tajantes y pienso sobre ellas, porque de verdad creo que podría haber algo válido en ellas.
Pero una vez más termino viendo que el sistema democrático actual es bastante válido mientras alguien no invente otra cosa realmente nueva. Lo importante, como ya he dicho otras veces, sería conseguir el máximo desarrollo cultural y educativo de todos los votantes, para evitar los perversos pensamientos de que hay votos mejores y peores y, sobre todo, para que fuese más difícil el engaño o la corrupción.

lanuor dijo...

Totalmente de acuerdo, Alex. Lo malo es que en este país el sistema educativo falla estrepitosamente, y no los de arriba no lo van a solucionar porque no les interesa.

Mª Asunción Balonga Figuerola dijo...

Para Alex:
Yo no descalificó frívola o arbitrariamente el sufragio universal. Al contrario coincido con Churchill en que es la alternativa, insisto, "menos mala".
Ahora bien, estimo que me preocupa que la ignorancia en lugar de ser subsanada, hoy se fomenta con manipulación y pan y circo.
Para muestra,, pon un rato Tele 5 y otras varias que alienan al personal imbecilizándole.(http://asunbalonga.blogspot.com/2011/02/belen-esteban-en-el-pais-de-las.html)
Y eso no es bueno ni ayuda a responsabilizarnos de forma madura en el ejercicio del sistema democrático.
Verás que mis matices al primer comentario no son baladíes.
Muchas gracias.

Suso dijo...

En mi opinión, que todavía no está formada, sí hay otras formas de perfeccionar la democracia y, sobre todo, la manera de alcanzar la cosa pública desde otros caminos.

Pero me tendría que remontar a otras maneras de ver la política, como el Tradicionalismo, el de verdad, no el aguado que fue engañado en su día por Franco. Con alguna cosa del Carlismo...todo tiene que ver con los gremios, y otra manera de ordenar la sociedad, lejos, muy lejos, de la patulea que hoy vivimos que, encima, es heredera del peor franquismo (están los de siempre, en la pomada de siempre). Nos hemos movido muy poco: tenemos la misma segruridad social, la mismas familias metidas en política, los mismos sindicatos en su verticalidad trucada...

El problema es que etiquetamos con mucha facilidad y estudiamos poco (me incluyo).

Álex dijo...

No estaba usted, Mª Asunción, entre los que desestiman el sufragio universal, me refería básicamente a las palabras del sr. subdirector. Encantado de saludarla, de todas formas, y de echar un vistazo a su blog.
Salta a la vista que hay muchas cosas que contribuyen a la antieducación y la manipulación, y desde luego la tele es una de las más habituales. Eso sí, no creo que sea un problema específico de España, ni siquiera más grave que en otros sitios. Tampoco creo que lo que falle sea el sistema educativo en sí mismo (profesores, planes de estudio y demás). No sé si es a eso a lo que se refería usted, Lanuor.

Con esto del sufragio universal, me ha venido a la cabeza una cosa. Cuando estaban en el instituto, colegio o facultad, ¿hicieron ustedes alguna vez trabajos en grupo? Yo tuve que hacer muchos y recuerdo que los primeros años me costó adaptarme. En los grupos siempre había alguien que se escaqueaba o alguien que era un poco torpe o simplemente alguien que no hacía las cosas como a mi me gustaban. Durante bastante tiempo fui especialista en hacer casi al 100% los trabajos de grupo yo sólo: quedaban como yo quería y es cierto que solía obtener buenos resultados. Pero una vez una compañera se enfadó conmigo y me hizo ver algo importante: los trabajos quedarían muy bien y sacarían buena nota, pero, aunque fuesen firmados con el nombre de todos, no eran trabajos del grupo, sino míos. El trabajo de grupo implica que el resultado deba ser del grupo, aunque sea "peor" ese resultado. Desde esa reprimenda de mi compañera, mis esfuerzos se encaminaron a implicar a todos los miembros del grupo de trabajo, a aceptar lo que hacían los demás si era correcto aunque no fuese lo que yo hubiera hecho, a hablar más con los otros para entendernos y aprender.

Mª Asunción Balonga Figuerola dijo...

Gracias Alex. Encantada yo también de saludarle.
Reflexionaré sobre su ejemplo que estimo acertado.
Un saludo cordial y en mi blog es siempre bienvenido.

perroviejo dijo...

Al respecto y como ejemplo muy gráfico puedo contar una anécdota que en tiempo de elecciones, tengo muy presente: el recordado y gran periodista Noel Clarasó solía decir sin pelos en la lengua: "Me cuesta mucho aceptar que el voto de un catedrático valga igual que el de mi portera".


A mí también me cuesta mucho aceptar que mi voto valga lo mismo que el de muchos de esos sinvergüenzas que se dedican a engordar su bolsillo a costa de los demás, pidiendo mi voto y diciendo que quieren lo mejor para España (creo que España es el nombre su señora).
Yo no vuelvo a votar hasta que no hagan a todos los políticos un test de inteligencia, los sometan al polígrafo y publiquen los resultados.

nagore dijo...

Pues vaya...

Al Neri dijo...

Es posible que el catedrático sepa más de economía, historia y ciencia política, y sea más culto en general que la portera. Pero teniendo en cuenta que en la “democracia” de partidos todo es una gran mentira donde los politicastros diseñan programas de puro marketing, manipulan sus mensajes y sus ideas según les conviene, e incumplen sus promesas electorales con todo el descaro, me atrevería a decir que tanto el voto del flamante catedrático como el de la ignorante portera se emiten a ciegas y al buen tuntún. Aparte que Marian tiene toda la razón: ¿qué coño de preparación tienen muchos concejales y parlamentarios?

No creo que la partitocracia sea el menos malo de los sistemas políticos. Tampoco creo que sea una auténtica democracia. Se trata simplemente de un modelo que, digan lo que digan se ha impuesto a sangre y fuego para perpetuar los privilegios de los de siempre y las desigualdades, pero, eso sí, con un barniz hipócrita de libertad y de participación para que los más tontos –o menos críticos- se queden a gusto.

Hablar de democracia es difícil, pero yo me quedo un poco con la idea que ha lanzado Suso. Creo que existen –y deberían explorarse- otras formas de hacer política mucho más racionales, justas y participativas que el sistema actual. Mi ideal político pasa por arbitrar los mecanismos necesarios para que la sociedad en su conjunto se implique, participe y decida en todos los ámbitos de la vida social, cultural, laboral, municipal, política… Sería ideal una democracia natural, orgánica, directa, ascendente o como quiera llamarse, en la que a través de una red de órganos sectoriales, de un entramado de consejos representativos de profesiones o sectores, se tomaran, de abajo a arriba, desde las más pequeñas hasta las más grandes decisiones por todos los ciudadanos afectados por las mismas.

Esto tiene dos matices. Primero hay que tener en cuenta que hay diversas decisiones estratégicas, para la determinación del rumbo que debe tomar la nación o para modelar los valores superiores que han de regir la convivencia, que tienen un gran peso ideológico y que, desde mi punto de vista, no deberían someterse a debate alguno.

En segundo lugar no debe confundirse democracia como participación (que yo defiendo) con democracia como sistema de libertades individuales opuestas incluso al interés general. Para mí un régimen puede ser muy participativo y, sin embargo, no recoger ni amparar todos los llamados “derechos fundamentales” en los mismos términos ni con los mismos límites con que se enuncian en la Declaración Universal o en las Constituciones liberales del tipo conocido. Lo que pasa es que, como el concepto de democracia está tan prostituido (por eso no me gusta mucho usarlo), un régimen muy participativo pero con derechos individuales limitados en beneficio del Bien Común seguramente sería tildado por muchos de “fascista” o “totalitario”.

Mª Asunción Balonga Figuerola dijo...

Un ideal perfecto, Don Neri, al que yo me sumaría.
El miedo que me asalta es que el concepto de Bien Común requiere una concepción trascendente de la vida en el que de suyo es objetivamente bueno y verdadero pero que sería pervertido por los utilitaristas, relativistas, egoistas o...malvados.
No sé cómo sortear este no pequeño obstáculo.

Álex dijo...

No, si ya sabía yo que este tema lo tenía usted tambien muy bien pensado, sr. Neri.
Me pregunto si la participación de todas las personas que forman una sociedad en la toma de decisiones de esa sociedad es compatible con la idea que usted plantea de salvaguardar una serie de decisiones e ideales. No sé, algo chirría, ¿no? Si hay decisiones en las que no todas las personas pueden participar eso implica que hay alguien que controla más que los demás. ¿Quién es ese alguien? Si ese alguien es elegido estamos más o menos en los sistemas actuales. Y si no... usted dirá.
Lo mismo pasa con lo de los derechos individuales.
Muy resbaladizos sus planteamientos, sr. Neri. Quizá en abstracto, en las manos de una persona excepcionalmente buena, pudiesen funcionar. Pero no creo que en la práctica diesen nunca esos frutos tan justos y racionales que usted desea.
Como apunta Suso, se puede investigar aún mucho, pero con cautela y la mente abierta.

Al Neri dijo...

Que yo defienda una amplia participación social no quiere decir que apueste por un asambleísmo patatero donde todo el mundo pueda opinar de todos los temas, los conozca o no, y donde se sometan a votación principios y valores que yo considero fundamentales e inmutables.

Que defienda una amplia participación social no quiere decir que no mande nadie.

Evidentemente los estados tienen y deben tener un sesgo ideológico porque la gente, cuando alcanza puestos de responsabilidad política, tiende a implantar las directrices que considera positivas para todos de acuerdo con su propia interpretación del Bien Común. Y quien no entienda esto, o es muy tonto un hipócrita.

Lo que hay que hacer es decidir ponderadamente, siendo respetuoso con las personas y sus necesidades, teniendo en cuenta los diferentes intereses y sensibilidades y mirando por los demás más que por uno mismo (o sea, todo lo contrario a los políticos de ahora).

Quien gobierna debe dejar un margen amplio para que la sociedad se autorregule y la mayoría de decisiones se tomen por los sectores implicados siempre que no se produzcan injusticias y desequilibrios. Aunque por supuesto hay temas en los que un estado como Dios manda deberá intervenir y sacrificar intereses particulares en beneficio de los generales o de esos valores superiores.

En todo caso, que hay directrices que no pueden someterse a debate y que van a ser impuestas (si lo queréis llamar así) de acuerdo con la ideología y bajo la responsabilidad del grupo de personas que lleve las riendas del Estado, es algo en lo que están de acuerdo tanto los dictadores más pedestres como los más fervientes constitucionalistas. ¿O acaso os creéis que en el actual sistema se puede discutir o elegir todo por todos? Prueben a rebatir en público (por poner ejemplos al azar) el mito de los seis millones de judíos, la conveniencia de los partidos políticos, la permanencia en la Unión Europea o el libre acceso de la mujer al trabajo, y verán la cancha que les dan, si es que no acaban trasquilados.

alco dijo...

Sr Neri,
en una intervención anterior ha sintetizado unas ideas que corresponden, creo recordar, al nacionalsindicalismo que en España ya se intentó aplicar (una idea potencialmente buena, pero como siempre una nefasta aplicación).
El problema de fondo es el ser humano.
Ninguna de las alternativas a la democracia me convence. Por lo tanto, defiendo el régimen democrático actual y sus principios, los cuales no discuto, como usted muy bien indica. Son axiomas, no conclusiones, y no los discuto. Al mismo tiempo, estoy abierto a considerar otras opciones, sobre todo si no hay ninguna experiencia anterior que lo desacredite.
Y también tengo el convencimiento que el ser humano no es bueno por naturaleza, sino todo lo contrario, y debe existir una fuerte estructuración de la sociedad, es decir, una civilización y un estado sólido, para que esto no sea la ley de la selva. Y también creo que esto es compatible con la democracia.

Álex dijo...

Sigue sin poner el cascabel al gato, sr. Neri. Según usted, ¿cómo se forma, de dónde surge ese grupo de personas que lleva las riendas del estado? ¿Quiénes son y quiénes los da legitimidad? Tal como usted parece querer decir, esa persona o grupo sería prácticamente perfecto (según sus parámetros de perfección, no lo olvide) en honestidad y clarividencia de lo que es bueno o malo. Casi nada.
Y esa persona o grupo, ¿tampoco son objeto de debate en su sistema? ¿Son temporales o permanentes?
Insisto, muchos aspectos resbaladizos, preocupantes y, como bien dice la sra. Mª Asunción, pervertibles. Mucho más pervertibles y corrompibles que los sistemas democráticos actuales, sin ser una maravilla, desde luego.
El sesgo ideológico va inevitablemente unido a un gobierno, pero al menos que se pueda cambiar cada cierto tiempo sin grandes traumas. Y no estoy de acuerdo con que el sistema actual no admita la revisión de algunos temas. Creo que es posible casi cualquier cambio, otra cosa es que lleve mucho tiempo conseguirlo.

El Subdirector del Banco Arús dijo...

Hoy no estoy de humor para discusiones ni en condiciones físicas.

Pero muchos que se creen muy listos y van de tolerantes y de "guays" pero que ni profundizan ni por lo visto estudian, deberían aprender, primeramente a leer.

José Antonio dejó puestas las bases para una nueva configuración participativa y democrática del Estado. Las bases, claro está, de la misma manera que hicieron en su día, previamente a las revoluciones inglesa, norteamericana y francesa, los predecesores teóricos de la democracia liberal.

Pero, como siempre, es más fácil recurrir a los tópicos y a las frases hechas para defender un sistema que, está demostrado que no funciona.

Hay muchas formas de entender el sistema que llamamos democracia. Desde el sistema ateniense, a la teoría de la democracia platónica, las cortes castellanas medievales, los sistemas de representación gremial, la democracia liberal... Incluso los socilistas venezolanos o castristas también se consideran demócratas y, de hecho, configuran sistemas de sufragio y de representación popular.

Quizás, los que hablan tanto, confundiendo sufragio universal (sin indicar si es directo o no) deberían explicar si defienden modelos participativos, representativos, verticales, horizontales,...

Incluso deberían meditar cómo en un sistema en el que la soberanía reside en el pueblo, puede compatibilizarse la Jefatura del Estado por motivos biológicos.

O deberían explicar si consideran que los teóricos representantes del pueblo soberano (incluyendo violadores de niños...) encarnan ese ideal de consulta constante al pueblo sobre sus decisiones.

Mientras tanto, que se alegren de ceder su destino a las masas.

sefo dijo...

La democracia es el sistema en que TODOS loa hombres y mujeres pueden elegir a a sus representantes votandoles y si lo hacen mal dejandoles de votar. Es algo muy valioso que se ha conquistado despues de siglos de luchas. El discurso de Al Nery me parece un copia pega de la doctrina fascista que intenta vender que es una "democracia" pero despues suprime derechos humanos básicos.

Altea dijo...

Neri, no sé si has vuelto a pasarte por mi blog. Ayer a última hora, después de publicar los vuestros, hice un comentario que después he suprimido, porque luego de leerlo otra vez me ha parecido inconveniente. No quiero que te quedes herido, ni tú ni nadie. Quizá no nos estamos entendiendo (los comentarios en internet a veces tienen esas cosas). Así que, por mi parte y si te parece bien, pasamos hoja y aquí no ha pasado nada. ¿Amigos?

Al Neri dijo...

Amigos, Altea, no se preocupe :-) Gracias por su nobleza.

Isel dijo...

Si ponemos límites, a ver donde los establecemos, a ver quienes son los "adecuados" para decidir.
Eso llevaría abusos y decisiones arbitrarias. A lo que se debe tender es a que todos tengamos una formación para poder decidir. Entiendo mejorarlo por ahondar en el sistema, hacerlo más participativo y directo, no bajo una nube de órganos en los que la voluntad se puede, y de hecho es lo que ha pasado a lo largo de los siglos, para que las élites correspondientes siguieran mandando (órganos más o menos ha habido siempre), que por desgracia también se han acomodado en este sistema. Mejorando el sistema haciéndolo más participativo, controlado y permeable para todos así se puede acabar o al menos ir mitigando ese abuso de poder por parte de quien suele controlar todo esto.
Evidentemente el sistema político y económico van de la mano. Sin un sistema económico próspero es difícil una democracia, por motivos que se nos escaparían ahora.
Negar los derechos individuales, o matizarlos, en pos de un "bien común" es algo parecido a lo que comenté anteriormente. ¿Qué es el bien común? ¿Quién lo impone, las élites de siempre de gente "de bien"? ¿Qué es?
Claro que hay cosas que podríamos llamar comunes, básicas, pero cuidado, hasta algunas cosas van cambiando a lo largo de la historia.
En conclusión, cuidado con resbalar por términos peligrosos, oscuros e intentemos ir profundizando y mejorar lo que tenemos.
M Asunción, entre otras cosas, iguales significa iguales en derechos, no iguales en todos los sentidos. Iguales para desarrollarnos como personas, etc.

Rocco Lampone dijo...

Es un tema complejo, Sr. Neri. Es evidente que, uno por uno, se encuentran brutales diferencias entre hombre y mujer para el voto. Pero el juego es así, no puedes cambiarlo.
Como dice Perroviejo, sin ser yo un prohombre ni meterme con nadie, me cuesta creer que valga lo mismo mi voto que el de un asalariado de las peonadas andaluzas cuyo leitmotiv es ir de bar en bar hasta comprar el pan e ir a casa a comer...(dicho con todo el RESPETO DEL MUNDO, POR DIOS, QUE NO ME METO CON NADIE, ES UN EJEMPLO)

Al igual que no vale lo mismo el voto de quien hace un esfuerzo sesudo para ver las necesidades del voto y las oportunidades de los partidos políticos, y el que siempre vota la opción A, porque así fue educado y no cuestiona nada más...

Al igual que no vale lo mismo el del tío que ha obtenido un puestazo a dedo como subdirector/subsecretario/libre designación....gracias al político tal, que el del tío que ve que se le acaba el paro y encima, en el inem, en vez de estar dado de alta como Telecomunicaciones está como electricista...(caso real) y ni siquiera le llaman para cursos...

Todos recordamos esos autobuses llenos de ancianitos de residencias públicas yendo a votar con el miedo en el cuerpo de QUE VIENE LA DERECHA Y OS JODE LAS PENSIONES...

En fin, asco de país...

Álex dijo...

En otros post quizá sí, pero en éste no me parece, sr. subdirector, que nadie pretenda discutir.
Tampoco me parece que haya aquí nadie que no sepa leer: yo diría que todos leemos y escribimos muy bien.
Y por último, tampoco creo que en este caso nadie haya usado demasiado los tópicos y las frases hechas. De haberse excedido alguien, más bien creo que sería usted, porque, aunque no sean los "estándar", usted también usa sus tópicos y sus frases hechas, no lo olvide.

Releyendo los comentarios que a lo largo del día han ido haciendo los sres. Aprendiz de brujo, Mª Asunción, Alco, Lanuor, Suso o Isel me da la impresión de que todos ellos se han cuestionado en algún momento sus propios planteamientos. Yo también lo he hecho. Creo que es un mecanismo correcto de aprendizaje y de control de lo que uno cree. Lo que no tengo tan claro es que los sres. Neri y subdirector hayan hecho lo mismo. Les animo a hacerlo, aunque sólo sea para reforzar su pensamiento.

A.J dijo...

Por definicion simple, la democracia es un sistema politico en el que se impone la voluntad de las mayorias representadas ,supuestamente ,por un determinado partido o partidos, a eso añadiriamos la separacion de poderes etc.

La "democracia" española no tiene el nivel de otras democracias existentes en el mundo, eso para empezar,para continuar, la separacion de poderes en España(y mas cuando gobierna el putrido PSOE)no existe.

Bajo mi punto de vista y dejando aparte definiciones, en el mundo no hay democracia, en ningun pais, la democracia no existe, y en España menos¿Por que?muy sencillo:

Los partidos politicos son meros entes que trabajan por sus interes y, aun mas para los interes de los que realmente mandan(oligocracia economico-financiera, nacional e internacional)si a eso añadimos listas cerradas, corrupcion etc, tenemos como resultado una gran mierda basada en la mentira.

¿Como un sistema tan poco"democratico" ha conseguido convencer a tanta gente?
Sencillo, mucha propaganda, mucha libertad en temas fatuos, mucha distraccion y manipulacion... con ello el rebaño esta contento y feliz de ir al matadero.

¿Por que se desindustrializo España en los años 80?
Pues porque Felipe Gonzalez cedio a las presiones de la Union Europea(ente supranacional oligocratico) a la cual le interesaba eso¿Donde aparecieron las voluntades de la mayoria?no creo que la mayoria deseara eso, pero no era ni cosciente.
Como este ejemplo podria poner cientos.(ME VIENE A LA MENTE EL PRESTAMO MEGAMULTIMILLONARIO DE ZP A LOS BANCOS PARA QUE TAPARAN SU ENORME AGUJERAZO FINANCIERO)

Lo que llaman democracias, realmente son plutocracias.
La plutocracia es un sistema en el cual los poderes politicos trabajan practicamente en exclusividad para los poderes economicos.



El libertinaje, la manga ancha, las aberraciones permitida y promovidas,la inmigracion masiva, la telemierda, el nihilismo... todo es permitido y promovido por el sistema para tener a la gente agilipollada, y si es borracha drogada y dandose por el ojete, mejor.


Personalmente prefiero que me gobierne una unica persona responsable a que me "representen" una tropa de mamandurrios a los que el bien comun se la trae al pairo.

El modelo "democratico" actual no es valido porque esta basado en la mentira y la traicion de los politcios a su pueblo, pero con abundante propaganda y adoctrinamiento todo es bien digerido ,y algunos hasta ilusionados por ello.


No existe ningun modelo politico que vaya a contentar a todo el mundo, pero si algo tengo claro, es que el nivel de mentira, manipulacion, hipocresia y decadencia"democratico" es insuperable.

Como dijo un escritor italiano del que no recuerdo el nombre, "La democracia es aquel sistema para dar por culo al pueblo pero con su consentimiento"


¿Como acabara esto?

Pues mal, con sangre, como siempre ha sucedido.


¿Consejos para sobrellevar tanta hipocresia ?

"Cabalgar el tigre" y oponerse lo mas posible al sistema, empezando por el voto rebelde.

Hay dictaduras con mas libertad que algunas democracias.

En España los unicos beneficiados de esta pseudodemocracia han sido los miles de mamandurrios del politiqueo parlamentario y los delincuentes de todo pelaje al gozar de una justicia mas que benevola(hecha a medida por los mismos mamandurrios que nos roban )

En este post se habla reflexioanndo sobre unas palabras de Jose Antonio, pues bien, para mi Ramiro Ledesma supo ir tambien al centro del problema y la cuestion:

"Si se está al servicio de los destinos nacionales de España,si se aspira con honradez a su grandeza y si se quiere de verdad hacer de España una Patria libre,una de las primeras cosas por las que hay que luchar es la de desarticular el orden económico vigente,que sólo favorece,repetimos,a unas audaces minorías,con absoluta despreocupación por los intereses verdaderos de la nación entera”

Un saludo.

A.J dijo...

Señor Suso, estoy de acuerdo en parte del contenido, pero no en su totalidad, y tampoco en las formas...
Usted ya ha pecado con el tipico tick de achacar las culpas(aunque sea indirectamente) al franquismo.

El franquismo no fue perfecto, en el franquismo tambien habia desigualdad, pero lo que ni usted ni nadie puede negar(aunque les joda) es que se hizo una politica pensando mucho mas por el bien comun que hoy en dia, se intento practicar la justicia social, y en algunas parcelas tuvo exito.

(Lo siento, pero los sexagenarios ex sociatas arrepentidos no los soporto, ya que admiten sus errores pero siempre con la coletilla de Franco, tal y Franco cual, ABURRIS...)

A.J dijo...

Una sola frase para deslegitimar la "democracia" actual:


Un sistema en el que lo basico e importante es decidido por los poderes politicofinancieros,¿que tiene de democratico?

Veo a mucho lobotomizado"democratico" estilo el comentarista sefo.

Su propia ignorancia es su condena.

Álex dijo...

Dudo mucho, sr. A.J., de que algún tipo de estructura de gobierno pueda ser autónoma hoy en día respecto a las fuerzas económicas que laten por todo el mundo. Y tampoco creo que pase nada por ello. No olvidemos que esa economía de gran escala se va tejiendo con la economía pequeña y el trabajo de todos.
Y una vez más, ni usted, ni los sres. Neri o subdirector, hablan del quid de la cuestión de sus propuestas: cómo surge esa persona responsable o ese grupo responsable para gobernar, cómo se sabe que un grupo es el "bueno" de verdad, quién regula a esa persona o grupo...

Al Neri dijo...

Ayer mismo, a cuento de este post y de los comentarios que ha generado, comentábamos el Subdire y yo una gran paradoja que nos sucede siempre que expresamos nuestro deseo (yo diría sueño) de sustituir el sistema actual por otro mucho más justo y con un modelo participativo muy diferente.

Lo que siempre nos sucede es que hay bastantes personas que, sin conocer a fondo cómo funciona el modelo actual, sin haberse preguntado en su vida si los actuales políticos tienen algún tipo de legitimación (que no la tienen) y sin haberse mostrado jamás mínimamente críticos con las contradicciones y desafueros del régimen constitucional, tienen, sin embargo, los santos cojones de exigirnos toda clase de detalles técnicos sobre cómo funcionaría nuestra propuesta y los certificados de legitimación del poder que se ejercería, así como garantías casi hipotecarias de la no pervertibilidad y corruptibilidad del sistema.

No tienen ni idea de cómo funciona el Congreso de los Diputados ni de cómo se elabora y aprueba una Ley hoy en día. No conocen el régimen electoral ni el sistema tributario español, y lo ignoran todo sobre el alcance de la política comunitaria. Se les escapa con qué criterios se hacen las listas electorales o lo que cobra un parlamentario mientras lo es y después de serlo. Ni siquiera se coscan de los principios elementales del derecho laboral ni del arduo (imposible) procedimiento para una reforma sustancial de la Constitución (es decir para un posible cambio de régimen).

Pero si nosotros no les hacemos un planning riguroso de nuestras ideas, garantías y límites, y si no les demostramos científicamente que los políticos de nuestro Sistema serían santos o como mínimo beatos a punto de ser canonizados, resulta que no queremos tratar el quid de la cuestión ni ponerle el cascabel al gato, y nuestras ideas son resbaladizas y preocupantes.

Antes de ponernos peros podrían analizar la dichosa Transición y la trayectoria de sus artífices y de de S.M. Don Juan Carlos, a ver qué puta legitimación tiene este Sistema. Antes de darnos la murga a nosotros, que no somos nadie, que se pregunten cuánta gente va a votar y con qué peregrinos fundamentos… Porque visto lo visto tendría más legitimidad un chupinazo de los militares con respaldo de una buena parte de la población que la farsilla esta que sufrimos en silencio como las hemorroides.

Dulcinea dijo...

Yo tambien creo que no debia dejarse votar ni a hombres ni a mujeres. Cuando Franco no votaba nadie y no se echaba de menos y mira qué feliz era la gente y que valores familiares y cristianos habia. Solo se quejaban por lo bajini cuatro rojos y maleantes que no hicieron nada porque eran unos cobardes y se les murió Franco en la cama, jajaja. Esto de ahora es un asco.

Álex dijo...

Le rogaría, sr. Neri, que no entre a valorar despectivamente lo que conocemos o desconocemos los comentaristas de su blog porque probablemente se equivoque de medio a medio.
Tampoco puede escudarse en que no seamos críticos con el sistema constitucional actual porque nadie o casi nadie ha dicho aquí que sea un sistema perfecto. Desde luego, yo no lo he dicho ni lo creo.
Por otra parte, si ustedes no quieren que se les dé la murga, como sorprendentemente dice usted, no se pongan en la palestra de un blog.
Y, por último, yo no les he pedido ningún planning riguroso de nada, sino sólo una explicación concisa de un punto clave que es cómo se sabe qué persona o grupo es el adecuado para desarrollar su sistema. Cuestión que siguen sin responder y pueden seguir sin hacerlo, por supuesto.

Suso dijo...

A.J, usted no me ha leído bien, o lo hizo a la carrera. Yo de Franco lo que digo, porque es verdad, que traicionó el pacto que había hecho con los tradicionalistas y los ninguneó.

Sólo eso. Y la historia me da la razón. Lea un poco, buen hombre, infórmese, y no crea todo lo que le han dicho de Franco. Tuvo sus cosas buenas, y sus malas. Y sus muy malas.

Hace tiempo que bajé de mis peanas a todos los santos.

Otra cosa: a mi no me jode nada de lo que usted dice que me jode. No da ni una, oiga. Y no me meta en el mismo saco de los socialistas sexagenarios, pim pim , que es usted un pim pim

A.J dijo...

Mire señor Suso, deduzco en usted una cierta ideologia del estilo partido carlista, ese carlismo socialista autogestionario...
Me parece perfecto, el tradicionalismo moderado me parece una buena ideologia(quizas este patinando)


Achacar a Franco su traicion supuesta al carlismo es el mismo caso que achacar su traicion al falangismo.

Franco conto con el apoyo de unos sectores politicos y sociales de la nacion y tuvo que conjugar los interes de todos, falangistas y carlistas nunca hicieron buenas migas, el ejercito que tiraba hacia la restauracion monarquica, el clero y sus intereses...
Pues bien, Franco tuvo que aglutinar y aplacar todas esas aspiraciones de cada una de las familias politicas, y el concentro el poder para evitar el enfrentamiento en si mismo y bajo el tutelaje militar.

Franco en ese aspecto lo hizo muy bien, aunque ahora tantisimos años despues haya un monton de carlistas y falangistas que digan ser antifranquistas y demas historias para que les perdonen la vida.

Yo mas que pim pim, soy pim pam...

A.J dijo...

Centrandome en el tema de la democracia y sin entrar mas al trapo en dimes y diretes aportare la afirmacion que hacian los griegos ,que fueron quienes inventaron las bases de la democracia. Recordemos que en la antigua Grecia hubo democracia, pero no para todo el mundo(para los esclavos no existia)
¿Que ha cambiado ahora?¿Quienes son ahora los esclavos?


Estamos igual, la democracia solo sigue siendo accesible para algunas castas(por mucho que hagan ver que es universal con falsos avances)


Dicho esto, lo vuelvo a repetir, prefiero un totalitarismo responsable, a que una panda de politicastros que se turnan con sus cuotas en busca del saqueo en el menor tiempo posible antes de que acabe la legislatura.

La gente "democratizada" esto no lo entiende, pero es que esta falsa democracia lo ha hecho muy bien, ha comvencido al 90% de la gente de que realmente viven en un pais democratico.





Por cierto Alex, soy cosciente que ninguna forma de gobierno puede ser autonoma respecto a la economia, ya que la economia es una ciencia indispensable en la sociedad, pero si que puede haber una forma de gobierno que intente lo mas posible canalizar la economia hacia objetivos reales de progreso para la sociedad en su totalidad, y no primando los intereses del capital financiero y que las migajas que caen alimenten al pueblo.


¿Utopia?
Es posible, yo lo unico que se es que el neoliberalismo amalgamado con el progresismo no nos va a dejar mas que un solar a la clase media mientras estamos pagando los platos rotos de la banca usurera¿Y eso es democracia?

Un saludo democratico para todos(pero democratico de verdad)

Aprendiz de brujo dijo...

Una pregunta chupada para los cultivados inmanipulables. como bien es sabido lo que vivimos es una patraña de la que tan solo unos cuantos prohombre iluminados escapan.Ojo que no digo yo que no sea verdad, (lo de la mentira, la manipulación, telecinco y el mundial de España).
Por favor, ya sé que su utopía cultivada no se ha llegado a realizar en toda su extensión.Aún así estamos en el un, dos, tres,y les ha tocado la pregunta chollo del programa. A venticinco pesetas por respuesta, díagannos épocas de la historia de España, que se puedan adoptar como modelo similar al propugnado en la que la población estaba menos aborregada que ahora; en la que sin duda su población era menos manipulable; y en la que por supuesto había menos analfabetos que en la actualidad.
Mis estimados cultivados utópicos, hagan que abandone el lado oscuro.Muestrenme el camino.Donde tenemos un refernte histórico que se acerque a su modelo y haya corroborado que su modelo nos aleja del borreguismo, y nos acerca al HOMBRE con mayúsculas.
Simplemente un par de ejemplos quue sin duda se han dado a lo largo de la historia.
Yo estoy lobotomizado, erotizado y sodomizado y no caigo.
Ojo no hablo de esplendor ni de dominios. Hablo de población menos manipulable, más formada, menos al serviccio de los intereses económicos, sin duda más solidaria, más humana, más instruida.De los miles de ejemplos díganme dos, por favor.
Un saludo lobosodomizado

alco dijo...

Sr Neri,
Después de leer todas las intervenciones en su blog, especialmente las suyas, las del subdire y la de A.J., me reafirmo totalmente en mis convicciones democráticas; por supuesto, tengo otras convicciones, pero no han entrado en conflicto con las suyas. Ustedes están en un planeta político bastante distinto del mío, pero me gusta leerles y sinceramente les aprecio aún sin conocerlos.
Seguiré leyendo sus posts y espero que admitan mis discrepancias cuando se me ocurra expresarlas.

A.J dijo...

Cada epoca ha tenido sus pros y sus contras.
No se trata de poner ejemplos pasados, se trata de expresar opiniones y soluciones futuras.


(Da igual lo que digamos o propongamos, yo y los que puedan pensar de manera parecida ,siempre seremos los malos malosos del Fascio, como Hitler, que a pesar de estar algo mal de la cabeza ha sido coronado como el mayor asesino de la historia, cuando realmente no le llega ni a la suela a algunos idolatrados iconos rojos del progresismo lelo)


Yo no soy politico, yo solo puedo aportar algunas opiniones basadas en mis deducciones para aportar alguna solucion.

Los grandes problemas que sufre un pais como España derivan de su apestosa legislacion y de la corrupcion a nivel interno, lo que pasa es que el problema es mucho mas grande, España, y de esto hace muchos años, es un pais con practicamente ninguna soberania en materia economica.

Los enemigos de la clase trabajadora,es decir, de la mayoria poblacional, aqui y en otros paises estan en el sector finaciero nacional e internacional, en entes supranacionales como el FMI, la UE etc.

Bajo mi punto de vista el gran problema es la globalizacion y su ideologia, el neoliberalismo, tanto economica como cultural.


La ideologia de cada persona tiene mucho que ver con LA personalidad de LA MISMA, una persona tradicional y honrada dificlmente podria defender el anarquismo, por ejemplo.

Hay gente que defiende esta democracia porque directa o indirectamente viven de ella atraves de sus organismos o se ven favorecidos por sus legislaciones.

En España, en definitiva, la democracia ha servido para tener 75 mil presos en las carceles(y eso a pesar de tener una legislacion barullera pero blandita) cuando hace no muchos años habia 15 mil(y curiosamente la ley era mas estricta)

La democracia liberalista, que es el modelo actual, ha favorecido claramente al sin verguenza y al rico(aun mas puesto que tiene mas libertad de actuacion)


Aparte de esos supuestos logros a segun que minorias, una legislacion concescendiente y garantista con el delincuente¿Que ventajas nos ha dado REALES la democracia al comun de los mortales?
Nada, mas impuestos, mas control(solo que disimulado con mucho TALANTE) y una sociedad basada en el individualismo mas extremo.

Ahi lo dejo, es imposible convencer a nadie por muchos argumentos que exponga, siempre encontraran la minima excusa para rebatirte.


(Por cierto Brujo, nosotros por lo menos mostramos una vision critica y ademas nos pedis argumentos, a ver si algunos dais ejemplo)

Yo no estoy convencido de estar en posesion de la verdad, pero por lo menos expongo la situacion de una manera objetiva desde el punto de vista de una persona de clase media y honrada.

ignatus dijo...

Esta semana me ha llegado un email sobre un asunto que podría guardar relación con el tema que aquí se trata. Por ser demasiado largo, me permito remitirles a una entrada de mi pseudoblog, donde lo he pegado, por si les es de interés.

Saludos.

Al Neri dijo...

Ignatus, lo leeré con calma, que ahora me voy. Tiene muy buena pinta, ya le diré.

A.J, estamos en sintonía en lo fundamental. Muchas gracias por sus argumentos.

Isel, un sistema polisinodial puede ser participativo o una farsa, como pasa con todo.

Alco, se lo agradezco mucho. También yo después de estos debates me reafirmo más aún en mis convicciones democráticas. Aunque no coincidamos en las valoraciones y conclusiones, su participación me resulta particularmente enriquecedora. Desde luego a usted no puedo incluirlo en la categoría de los que critican las propuestas nuevas sin conocer ni siquiera lo que hay ahora.

Por cierto, ya que cita en nacionalsindicalismo le diré, entre usted y yo, que pienso que uno de los grandes handicaps de esta corriente política es que ninguno de sus pensadores ha desarrollado jamás clara, amplia y convenientemente el sistema de participación de los ciudadanos. Empezando por José Antonio. (Si alguna vez me recuerdan estas palabras, negaré haberlas dicho ;-) )

Amigo Aprendiz de brujo, sus indicadores me parecen difíciles de cuantificar. Propaganda ha habido siempre en todos los regímenes. Los límites entre propaganda, evangelización, publicidad, etc, y la manipulación pura y dura son demasiado borrosos y usted lo sabe. Es cierto que antes la gente era más inculta, pero si bien hace años se manipulaba más con la religión ahora se hace con el consumo. Son diferentes modalidades que no me atrevo a ordenar de mejor a peor.

En cuanto a regímenes históricos concretos, honradamente le diré que todavía no he visto todos mis ideales juntos en ninguno de ellos, aunque podríamos “pinchar” cosas interesantes de unos y de otros a veces muy distintos entre sí. Respete que no le concrete más por dos motivos: primero para no estropear este debate con el partidismo y, segundo, para evitar que pongamos etiquetas guiados por nuestros prejuicios hacia ciertos períodos y experiencias políticas. Usted ya me entiende. En la medida de lo posible es mejor hablar de las ideas que de sus dueños para que la gente abra la mente a lo que dices.

Suso dijo...

AJ, otra vez desbarra conmigo. Yo no he citado para nada el carlismo. Hablé de Tradicionalismo, que son dos cosas bien distintas.

Usted va pasado de vueltas,no da una, y necesita demasiadas palabras para explicarse, cosa que ya me parece sospechosa y, encima, se pone superestupendo con eso de "y sin entrar más al trapo en dimes y diretes..."

Cuando ha sido usted el que ha comenzado con los "dimes y diretes".

Oiga,usted...¿qué estudios tiene?...¿bachillerato agrícola, tal vez?

Al Neri dijo...

Ignatus, muy interesante el artículo, que demuestra -y no conozco el caso- que pueden explorarse formas más auténticas de participación.

Suso, no se ponga así, hombre. Y sí que ha citado el carlismo expresamente:

"Me tendría que remontar a otras maneras de ver la política, como el Tradicionalismo, el de verdad, no el aguado que fue engañado en su día por Franco. Con alguna cosa del Carlismo... todo tiene que ver con los gremios, y otra manera de ordenar la sociedad".

Álex dijo...

Prometo que esta es mi última intervención en este post y pido disculpas si hubiera molestado a alguien en alguna de mis intervenciones anteriores. Desde luego, no era mi intención. Lo único que me mueve, creo que ya lo he dicho en otras ocasiones, es aprender a mirar las cosas desde nuevos puntos de vista para poder entender mejor a cada persona y todo lo que pasa a mi alrededor. Curiosamente, me han achacado en comentarios anteriores no ser crítico, ser superficial, ser ignorante e inculto, dar la murga... Bueno, igual un poco plasta puedo ser, ahí les doy la razón... Pero quizá lo soy en mi afán de aprender y de ser preciso y serio.
Saludos a todos una vez más.

A.J dijo...

Suso, pasadito de vueltas va usted, que no escatima ocasion para descalificarme.

Hay cosas que son complejas de explicar, por lo cual no sobreextenderse es casi imposible.

Una persona que dice que carlismo y tradicionalismo no estan ligados tampoco merece mucha atencion.

El tradicionalismo evoliano quizas no tenga mucho que ver con el carlismo directamente, pero el carlismo tiene una base ideologica marcadamente tradicionalista española.

Por cierto¿tiene usted algun problema con la gente de campo?
Me parece que usted tampoco da ni una, ya que soy de una gran ciudad y mis estudios son de rama sanitaria.

Un saludo, y mas buen humor hombre, que la pitopausia nos llegara tarde o temprano a todos...

Suso dijo...

AJ, sabía que entraría al trapo respecto a los estudios, lo que me dice que usted tiene un ladrillo en la cabeza.Un tío listo no entra de la manera que ha entrado usted

Ser celador de una polclínica no es para tanto,oiga.

Lea más sobre Carlismo y Tradicionalismo, y baje a Franco de la peana.

El plumón viperino dijo...

Señores Susín y D.J, les rogamos que prescindan de descalificativos personales y que se empleen más a fondo en las argumentaciones.Les advertimos que cualquier contesatción al presente documento se autodestruirá en tres segundos,como las instrucciones para el Doctor Gatchet.

Zorro de Segovia dijo...

un individuo, un voto ... es un sistema que da la posibilidad de partipar en la elección de los jefes de la tribu a todos los componentes de la misma. También y es importante, da a todos la posibilidad de presentarse a la elección.

Personalmente creo en el derecho de todos a elegir, pero no a ser elegidos. Me gustaría para ser elegido se hubiesen pasado una serie de pruebas (determinada edad, determinada formación, respetabilidad, antecedentes probados, ...) que determinasen un grupo de candidatos.

Espero que a la hora de hacer esta reflexión no me condicione el hecho de que del Congreso actual no se encuentre mucha gente digna de trabajar en mi empresa. Así están los tiempos.