lunes, 1 de abril de 2013

LA IGLESIA DEL SIGLO XXI


Justo después de la fumata blanca, un preboste político de mi comunidad autónoma osó declarar ante los medios de comunicación que la Iglesia necesitaba reformas inaplazables para adaptarse al siglo XXI, y que confiaba fueran abordadas por el Papa Francisco. Aunque huelga decir que la opinión de este señor sobre asuntos religiosos está de más, es innegable que coincide con la de una parte muy considerable de la sociedad española, hasta el punto de constituir ya una muletilla tópica que escuchamos tanto a un colega tomando un vino como a un familiar en la sobremesa o a los compañeros del trabajo, casi siempre con independencia de sus sentimientos religiosos. El personal suele defender que la Iglesia vive anclada en una época remota y que la crisis de vocaciones y su pérdida creciente de influencia en la sociedad se deben a este lamentable desfase. Si la Jerarquía –dicen– afrontara los cambios necesarios, otro gallo cantaría al Catolicismo.

Ante este profundo desvelo que tantos bautizados, creyentes más o menos practicantes, y anticlericales de todo pelaje demuestran por las posturas y la situación de la Iglesia, cabe una primera cavilación, y es lo curioso que resulta que el 95% de las reformas que la gente sugeriría se refieran a materias directa o indirectamente ligadas a la moral sexual o, en menor medida, al modelo de participación de los católicos en las instituciones eclesiales. Simplificando, lo que la peña parece echar más de menos es que la Iglesia Católica nos deje follar fuera del matrimonio, sea tolerante con los métodos utilizados para hacerlo con tranquilidad, acepte a los sodomitas y se vuelva en general más democrática, admitiendo, por ejemplo, el matrimonio de los curas y la ordenación de las mujeres, para superar los actuales prejuicios machistas y medievales

Luego hay otras críticas de fondo que se resumen en la manida frase de tertulia de que “los curas mucho predicar la pobreza y mira luego todas las riquezas del Vaticano, bla, bla, bla”, pero, vamos, que ninguno de los descontentos por la supuesta desactualización de la Iglesia parece tener nada que objetar a la esencia de la Doctrina Católica, es decir a su mensaje social; a su preocupación por los pobres; a los valores de solidaridad, generosidad y austeridad; a los sacramentos, y al amor incondicional al prójimo.

Una segunda reflexión me lleva a preguntarme cuántos de estos críticos tan profundamente angustiados por el talante retrógrado de la curia romana son mínimamente consecuentes con los principios básicos que acabo de esbozar y contra los que en teoría no tienen ningún reproche que hacer, pero sobre todo a plantear un gran interrogante: Suponiendo que la Iglesia Católica aceptara mañana mismo todas y cada una de sus reprobaciones, y se apresurara a reformar en profundidad esos aspectos que tanto les disgustan; suponiendo que el Papa aplaudiera de repente las relaciones prematrimoniales, los condones y los distintos tipos de pildoritas; bendijera las uniones homosexuales; ordenara a señoras y casara a presbíteros; y aceptara el asambleísmo patatero como procedimiento para decidir los dogmas; si admitiera, todo esto, digo, ¿qué cambiaría sinceramente en la relación de estos juzgadores con la Santa Madre Iglesia? ¿Empezarían a ir a Misa o irían más a menudo? ¿Empezarían a comulgar y a confesar con regularidad? ¿Se pondrían a dar limosnas y a hacer obras de caridad si nunca las han hecho? ¿Se meterían curas o monjas, o estarían encantados de que lo hicieran sus hijos? ¿Colaborarían activamente (y económicamente) con su parroquia? ¿Rezarían más de lo que rezan ahora?

La mayoría de las críticas a la Iglesia se centran en la moral sexual
¿Qué demonios cambiaría en su actitud con la Iglesia si la Iglesia decidiera cambiar?

Mucho me temo que nada, porque la crisis de la Fe católica y, consiguientemente, de sus representantes y sus instituciones, tiene ramificaciones mucho más complejas que la aceptación o no de cuatro modas o costumbres puntuales, de la mayor o menor laxitud ante ciertos usos sociales. Si el Cristianismo no está en boga no es porque sus posturas en tal o en cual tema estén anticuadas, sino porque sus valores fundamentales son abiertamente contradictorios con los de la sociedad actual, basada en el materialismo, en el consumismo, en la imagen, en el individualismo, en el egoísmo, en el hedonismo y en la competitividad salvaje en la que el semejante es un rival y no un hermano. Y por eso, aunque Roma abriera la manga con cinco o seis cuestiones concretas de tipo sexual u organizativo, no se solucionaría en absoluto la crisis de la institución, y los que la ponían verde por carca, y no la hacían ni caso ni en lo que estaban en contra ni a favor, a lo mejor dejarían de criticarla por los motivos de antes, pero seguirán haciendo caso omiso de cualquiera de sus mensajes.

Seguirían siendo igual de superficiales y de trepas; seguirían pasando de los pobres como de la mierda; no se rascarían el bolsillo con idénticas excusas que antes; seguirían siendo católicos “no practicantes” o cristianos “a su manera”; seguirían creyendo que confesarse es absurdo; seguirían haciendo demagogia con los tesoros vaticanos; seguirían sin colaborar en nada y sin participar en nada por muy democrática que fuera la nueva Iglesia, y seguirían yendo a lo suyo y viviendo lo más lujosamente que su sueldo les permitiera, pensando solo en el destino de vacaciones, en su ascenso, en su coche, en su ropa, en sus caprichos, en sus compras, en sus comidas de restaurante, como hacemos la mayoría de los “católicos” españoles de hoy en día. O sea que la Iglesia seguiría en crisis y ellos no harían nada por remediarlo a pesar de todo lo que habían protestado.

Por eso lo mejor es que estos criticones espontáneos cierren la boca, se abstengan de opinar, y, puesto que ellos van a seguir haciendo lo que les venga en gana diga lo que diga y haga lo que haga la Iglesia, la dejen defender en paz los dogmas, la Tradición y los principios morales que lleva defendiendo más de veinte siglos y que, gracias a Dios, siguen iluminando la vida de muchos creyentes dispuestos a arrimar el hombro, a hacer en vez de hablar y a sumar en vez de restar.  Mi aplauso y mi agradecimiento a todos ellos.

32 comentarios:

Aprendiz de brujo dijo...

Creo que mezclas dos conceptos distintos.
Las causas del desapego por la religión,en la que tu análisis me parece certero, aunque matizable puesto que yo ahondaría más en una pérdida de influencia y prestigio social y política; así como un arrinconamiento racional de la ciencia que ha hecho que bastantes de los mejores cerebros, (no todos) se hayan apartado del hecho religioso.
El mundo siempre fue materialista e individual, salvo contados modelos de sociedad feracasados, en los que el catolicismo, casi siempre por cierto fue excluído ó se autoexcluyó, por desgracia.
El otro concepto que manejas es la necesidad o no de cambios. Si que puedo decir desde fuera, que a través de los medios que fuera o fuese la Iglesia debería volver la mirada menos a la Tradición y más al Origen.Ese es el cambio principal.Pero no por ganar adeptos, -la Iglesia no es un Partido Político, sino por ser fiel a su grandiosa esencia.
Tienes razón. Muchos seguiremos haciendo lo mismo, casi con toda seguridad.Quizás la primera reflexión deba partir de los hombres.

Sinretorno dijo...

Estimado Neri...en uno de sus posts o entrada o como quiera que se le diga leí, que, a su pesar, usted influía en quienes le rodean. Tiene usted una cabeza muy bien amueblada y este post es de una contundencia y reflejo de la realidad, que , aunque me gustaría comentar, me deja usted sin palabras. No es mala cosa, en la tradición oriental el silencio ante el Maestro es mejor que la palabra.

Sinretorno dijo...

De todos modos y dada la condición humana, propongo rezar por todos y ser muy pacientes y amables con quienes parecen tan simples; necesitan testimonio y voces que vayan contracorriente.Y sí, sí les sirve; seguro que tiene usted ejemplos muy variados.

Capitan Trueno dijo...

En mi opinion, la Iglesia de Roma lleva siglos perdiendo el Norte (proceso que se ha acelerado a lo bestia desde el Vaticano II).

No veo por que los sacerdotes no se pueden casar, ya que hasta e siglo V si podian en Espana, y hasta el Concilio de Trento en el resto de occidente. Tantos cambios (desde hace siglos, como digo, han dejado patidifusa a la feligresia catolica, lo que unido al apego al poder, ha creado indiferencia y anticlericalismo.

Por otro lado coindido con Neri en que quien no participe en la iglesia catolica, no deberia abrir la boca en ciertos asuntos de character disciplinario y teologico de la misma. Yo como ex-catolico que hasta el ultimo dia fui fiel a esa iglesia, doy mi humilde opinion, eso si.

Brisa dijo...

Contrariamente, yo creo que sí, que si la Iglesia decidiera "abrir la mano" un poco, relativizando cuestiones de moral sexual que no hacen, a mi entender, diferencia alguna de tipo dogmático, pues mucha gente volvería a acercarse.

No sé, yo dejé de participar activamente en la formación de catequistas en mi Parroquia cuando ya no pude encontrar respuestas sensatas a algunas preguntas de moral que la gente me planteaba. Pues ni las charlas con el párroco me daban respuestas que yo considere racionales. Ejemplos hay miles: cómo justifico frente a un adolescente que masturbarse es 
pecado mortal -pero no lo es llegar borracho a la casa y golpear a sus hermanos pequeños? Cómo justifico frente a una madre pobre, o enferma, o en situación crítica (en mi país hay muchas), que debe tener todos los hijos que Dios le mande, o abstenerse, aunque su marido la amenace con irse de putas si no cede? Qué le digo al cura de mi barrio (que me ha pasado) cuando me dijo que dejaba de ser sacerdote porque se sentía muy solo y quería tener una familia -y que si pudiera compatibilizar las dos cosas, nada lo saca de su oficio, que lo ama?

Pues para usted puede que sean cuestiones menores, pero para la gente simple, los del llano, los que en su época serían los amigos de Jesús en Galilea, estas cosas son las que marcan la diferencia; y se van, sí, se van a las iglesias "cristianas", se alejan de la Iglesia de Cristo por cuestiones tan banales como un preservativo. Cree que no nos cabe responsabilidad a quienes tuvimos la suerte de ser formados, el llevar a esta gente a Dios?. Como bautizados tenemos la obligación de hacerlo, y de cambiar las cosas que están mal, o por lo menos intentarlo. La moral cristiana en materia sexual es en muchos puntos "opinable", por no decir contraria a todo SENTIDO COMÚN. Bien me gustaría saber qué diría Jesucristo a la Jerarquía de hoy a este respecto.

Yo no sé cómo se ven estos temas en la "Madre Patria", pero en el resto de los países cristianos ya se vuelven temas críticos, y habría que hablarlos de una vez por todas.

Álex dijo...

El comentario de Brisa (saludos, Brisa) me ha parecido tan directo y lleno de vida que no sé si merece la pena decir mucho más, sr. Neri. La gente busca respuestas a las cosas que le inquietan aunque sea inconscientemente, desde la moral sexual a los valores que mueven la vida. No es fácil encontrar esas respuestas, no sólo en la Iglesia.
Por otra parte, sr. Neri, no creo que sea un problema que se opine más o menos a la ligera sobre la Iglesia. Hay opiniones poco fundamentadas sobre cualquier tema. La cuestión es saber distinguir y saber valorar las opiniones emitidas y recibidas.
Un saludo a todos
(Leo la frase que aparece hoy bajo la cabecera del blog y no puedo estar más en desacuerdo con lo que dice, a pesar de estar también en total desacuerdo con lo que dicen esos señores)

Aprendiz de brujo dijo...

Yo voy a hacer de abogado del diablo para matizar a Brisa. A mi solo un cura, (de entre cientos que conozco), me ha dicho que masturbarse sea pecado mortal.Además me llamó mucho la atención por lo excepcional y radical de su postura
Yo creo que no lo es, y espero que no lo sea. Si no más vale que no me apliquen la doctrina Parot en el Juicio Final.
Digo esto, porque con independencia de la postura oficial de la iglesia, tendemos a identificar esta en ocasiones con las tesis más radicales de algunos curas un tanto patéticos, que en mi opoinión son minoría.
Yo soy mucho menos religioso que anticlerical.

Dicho lo cual, por supuesto que creo y reitero que la Iglesia necesita volver a lo que fue. ó al menos parecerse lo más posible.

Brisa dijo...

Pues sí AdB, masturbarse es pecado, y mortal, así que entérese y deje de pecar!!!
Ya lo veo a ud escapándo de las llamas del infierno, con su tridente al rojo vivo, para venir a pincharnos los pies a quienes descansemos santamente en nuestra nube.

Al Neri dijo...

Me interesa mucho conocer la opinión de todos sobre los principios de la moral católica, pero insisto en el tema central del post: la Iglesia Católica no iba a convertirse ni mucho menos en un club de moda por el hecho de aceptar todas las conductas de las que hemos hablado. Iba a seguir perdiendo vocaciones, colaboradores, fieles practicantes e influencia a velocidad de vértigo, sencillamente porque el hecho religioso, como lo llama Brujo, no puede encontrar acomodo en un modelo de sociedad como la que nos rodea. La moral cada vez se ha vuelto más individual, la gente cada día es más racionalista, menos confiada, más práctica y más soberbia, y no están los tiempos, por desgracia, para entregas, compromisos y generosidades, ni a favor de la Iglesia Católica ni de nadie, como podemos ver todos los días. En este sentido coincido plenamente con Brujo en que lo que toca es una vuelta a los orígenes, a la catacumbas quizá, a una Iglesia minoritaria y sin influencia pero tal vez más auténtica en muchos puntos.

Le agradezco mucho sus elogios, Sinretorno, aunque me parecen desmesurados. Rezaremos, también por nosotros mismos.

Capitán Trueno, la Iglesia ha tenido y tiene errores, pues está formada por hombres. Una parte de ellos surgen de forma involuntaria de su encomiable intento por ser una institución viva, cercana y consciente de los problemas sociales que le rodean, es decir más humana, en vez de anquilosarse en una retahíla de ritos litúrgicos, incienso y verbena de disfraces. Quien se queda paralizado corre, efectivamente, mucho menos riesgo de equivocarse. En cuanto a sus opiniones sobre el celibato sacerdotal, no las comparto en absoluto, pues creo que los afectos particulares y tener familia e hijos es radicalmente incompatible con la misión sacerdotal. En este punto discrepo mucho también con Brisa cuando sugiere que hay gente que se metería cura si le dejaran casarse. Puede que alguno hubiera, pero no creo que, a efectos prácticos, a la Iglesia le compensara permitirlo para incrementar el número de vocaciones, pues el incremento sería imperceptible.

Dice también que la Iglesia ha tenido apego al poder, pero le recuerdo el otro lado de la moneda: el apego que el poder ha tenido a la Iglesia, a fin de legitimarse moralmente ante el pueblo y ante la sociedad.

Al Neri dijo...

El comentario de Brisa me parece, con todo el respeto, bastante demagógico, sobre todo cuando sugiere que <masturbarse es pecado pero no lo es emborracharse y pegar a los hermanitos. No voy a dar a nadie lecciones de moral católica, que tanta falta me hacen a mí, pero solo le diría a usted dos cosas: primero que la Iglesia no tiene por que adaptarse a lo que a nosotros nos guste, entendamos o no nos parezca absurdo. Por favor no seamos tan soberbios de pretender que la Iglesia ajuste su código moral a nuestra forma de vivir. Segundo, es muy importante no olvidar que en todos los pecados existe graduación de culpa en virtud de muchas circunstancias, y que incluso actos que formalmente constituyen pecado mortal pueden no comportar responsabilidad moral alguna. Esa graduación solo sabe Dios como aplicarla, pero una lectura del Catecismo nos refrescaría a todos muchos conceptos. Es además de puro sentido común que un adicto a las drogas o al sexo no puede estar pecando cada vez que se pica o se masturba; que el que se acuesta con una puta no peca precisamente por ponerse el condón, y que no tiene la misma gravedad moral zumbarse a una recién conocida en una discoteca que hacer el amor con tu novia con la que vas a casarte, por mucho que ninguna de estas conductas esté amparada (por supuesto) por la Iglesia.

El comentario de Álex me parece el más enriquecedor, ya que centra el problema en la búsqueda de respuestas morales por parte de gente inquieta, y en este sentido, me parece muy bien que la gente se haga preguntas y reflexione, sin dar mucho el coñazo a la Iglesia, a ser posible, y sin olvidar que quienes son contrarios a la moral sexual católica no iba a volver al seno de la Iglesia ni a apoyarla en lo más mínimo porque esta les diera la razón.

¡Gracias a todos, amigos!

Brisa dijo...

Sr. Neri, me pilla en un momento de la vida en que honestamente me cansa mucho discutir estos temas, y además -como dice el refrán- "no hay peor sordo que el que no quiere oir".

Lo que me duele, y me duele mucho, es que hay mucha gente que piensa como usted. Y me pregunto: Cuál es el miedo a cambiar un poquito las cosas que no funcionan? Y si nos quedamos con la esencia de la religión (resumida en el decálogo) y nos decidimos de una vez por todas a vivir eso que se le ocurrió una vez a Jesús "amar a Dios sobre todas las cosas y a tu prójimo como a ti mismo"? Mucha energia deperdiciada en temas de moral sexual, como si los únicos pecados fueran los que se cometen del cinturón para abajo. 

Y eso de los actos formalmente reprochables que no acarrean responsabildad moral, y cuya graduación de culpa deja en última instancia a Dios, me parece bien discutirla en la uni (entre abogados y teólogos), pero a la gente hay que darle reglas CLARAS. Por qué complicar las cosas cuando se puede hablar claramente? Por qué no simplificar? Y repito, cuál es el miedo?

Aprendiz dijo...

Al Neri me ha parecido muy buena la entrada y tus respuestas a los comentarios.

Estoy de acuerdo contigo, la gente no se acercaría más a la Iglesia aunque esta fuera más laxa en materia de moral, sobre todo, porque ese no es el principal pecado de la gente. La incontinencia en temas de moral no se debe a que el hombre no pueda vivir sin sexo y que la Iglesia los esté reprimiendo, el problema hoy en día es que la gente no sabe privarse de nada, ni en pequeñas cosas, por lo que siendo el instinto sexual tan fuerte, parece algo imposible de controlar, y por tanto queremos que nos dejen actuar como animalicos, cuando nos apetezca.

Porque si un sacerdote deja de serlo porque se siente solo y quiere una familia, puede que no encuentre a la mujer adecuada, y entonces se seguirá sintiendo solo, y querrá satisfacer sus deseos sexuales de cualquier forma. O si se sale de sacerdote porque se ha enamorado de una mujer, es como el marido que deja a su esposa por otra. Porque el sexo no puede ser el motivo exclusivo que una a dos personas, hay matrimonios que tienen problemas con el sexo y ese no debe ser el motivo para que este se rompa.

Por otro lado unos novios que se quieren mucho parece que tienen todas las licencias para acostarse; a unos que se acaban de conocer, se gustan y se acuestan, ya se ve más feillo; a otro que esté soltero y se acueste con cualquiera se le mira peor. Sin embargo en los tres casos se da lo mismo, personas que tienen deseos sexuales y que los están satisfaciendo, ¿qué importa que estén o no enamorados? La diferencia con el matrimonio es que al casarse ante los ojos de Dios esas dos personas pasan a ser una sola.
Nadie está obligado a cumplir lo que Dios manda, pero tampoco se van a cambiar las cosas a su gusto.

Y dirigiéndome a Brisa más directamente, decirle que la religión no se trata de responder a todas las preguntas, porque entonces obviamente no existiría la religión porque no las tenemos. En las catequesis hay que transmitir la fe y el amor a Dios, y Él es el que nos hace entender las cosas. Nosotros nos limitamos a decir lo que Jesús nos enseñó explicándolo hasta donde seamos capaces, y ya Dios que se ocupe de hacer entender. Al fin de cuentas hasta en cosas súper básicas, fáciles de explicar, como alguien se empeñe en no entender, es tontería bregar.

Yo pienso que la Iglesia va bastante bien, los que hemos perdido el norte somos las personas, culpa también de los tiempos que vivimos, pero la Iglesia no va con las modas.

Dulcinea dijo...

Estoy asqueada de leer las cosas que leo y a Al Neri haciéndose el progre, dando una de cal y otra de arena con la graduación de culpas y esas monsergas o haciéndole guiñitos al mariquita. Te aconsejo un poco de firmeza, que desde que has reconocido la influencia que tiene Aprendiz de brujo sobre ti, no te puedo mirar igual. ¡Más valentía!
Es una falta de respeto muy grave decirle a la Iglesia en que tiene que cambiar. Si alguien es un degenerado que no puede contenerse sexualmente y está todo el día tocando la zambomba, acostándose con unos/as y con otros/as o no respetando a su prometido/a, que no pretenda encima que la Iglesia cambie para darle la razón. El sexo es para el matrimonio y esto es irrebatible y este principio es para evitar promiscuidades asquerosas o madres solteras, o enfermedades repugnantes o que la gente se rebaje a ponerse gomas y profilácticos o a medicarse como el ganado, o sobre todo para prevenir el hecho criminal del aborto. El que lo quiera hacer que lo haga porque nadie va a impedírselo (no vas a poner una pistola a la gente en la cabeza para que no haga guarradas) pero que encima no pretendan cambiar a la Iglesia para sentirse ellos a gusto, que ya es el colmo.
Excepto Aprendiz que deja las cosas bien claritas, las demás intervenciones son de pena, propias de progres que están encenagados en los placeres de la carne. De Aprendiz de brujo nada nuevo descubrimos, o sea que está más salido que el pico una plancha el pobre, pero ahí tenemos también a la argentina con su discurso de apología de la promiscuidad y de que nadie se meta en su vida, solo quiere los diez mandamientos, que es lo único que ella entiende, y hala, todo el monte orégano. Pues te recuerdo que hay dos mandamientos que van contra todas las guarrerías que tú predicas, ¿eh? (el sexto y el noveno). La moral sexual católica no es opinable, ¿viste?, y si Jesucristo volvería a la Tierra te correría a cintazos por todas las barbaridades que defiendes encima en nombre del cristianismo auténtico. Si tú quieres llevar esa vida, a golpe de preservativo, tú misma, pero te estás degradando y estás confundiendo las cosas. ¡Y dando muy mal ejemplo seguramente! ¡Y claro que masturbarse es pecado mortal y de los gordos! Si es que más siglos teníamos que haber estado en América predicando, que luego ya se ven los resultados…
El Capitán Trueno a ver si se corta un poco de decir en un blog de católicos que la Iglesia Católica ha perdido el norte porque nosotros los católicos somos muy educados pero pudiéramos hablar de los ortodoxos largo y tendido, ¿no?, que son como tribus de herejes cada uno por su lado, que no manda nadie, con esa pinta que tienen los curas y encima que se puedan casar, que ni son curas ni son nada. ¿Quién pierde el norte, eh?
En lo que sí estoy deacuerdo es que aunque la Iglesia (líbranos, Señor) aceptara todas las perversiones sexuales la gente seguiría sin ir a misa, que solo critican por tocar las narices pero luego nada.

Aprendiz de brujo dijo...

Dulcineo, aquí el único que hace apología de la promiscuidad soy yo.
No me quites la exclusividad ni el honor, por favor.
Por cierto, tu que eres tan dado a corregir a los demás en las faltas de oortografía, INTENTA NO UTILIZAR EL MODO VERBAL CONDICIONAL DESPUÉS DEL "SI", QUE HACE DAÑO A LA VISTA.MIRA QUE ERES BURRO.
Tontorrona, menudo duo musical se ha perdido la humanidad. A mi me encanta la zambomba y a ti te apasiona la guitarra. No dismules que todos los días te marcas un Mark Knopfler,tocando Sultans of Swing,-version ALCHEMY.Es una pena, íbamos a ser más conocidos que Camela.
Por cierto, hablas de los condones igual que una gitana gorda.Para mi que eres calorra.
Tu "voto" de castidad y el mío de pobreza tienen el mismo mérito.Tu no pecas, porque no hay cristiano que peque contigo.









J dijo...

Dulcinea, la graduación de las culpas no es ninguna monserga.

En concreto, del 2352 del Catecismo de la Iglesia Católica que habla sobre la masturbación:

Para emitir un juicio justo acerca de la responsabilidad moral de los sujetos y para orientar la acción pastoral, ha de tenerse en cuenta la inmadurez afectiva, la fuerza de los hábitos contraídos, el estado de angustia u otros factores psíquicos o sociales que pueden atenuar o tal vez reducir al mínimo la culpabilidad moral.

Por tanto, no siempre es pecado mortal la masturbación porque para que haya pecado mortal tienen que cumplirse tres cosas que usted seguro bien conoce: materia grave, plena advertencia y perfecto consentimiento... Por tanto, sí hay graduación de las culpas y la valoración moral de un acto individual hay que hacerla en conocimiento de todas las circunstancias que lo rodean.

La masturbación es de por sí materia grave pero el propio Catecismo habla de circunstancias que disminuirían la responsabilidad moral del acto y lo convertirían en pecado venial.

Dicho esto, la moral sexual católica tiene una base profundamente antropólogica que conviene estudiar y conocer. Las cosas no son malas porque las dice la Iglesia sino que las dice la Iglesia porque son malas para el hombre.

La Iglesia condena el uso de anticonceptivos o la masturbación o el adulterio o el concubinato porque van contra la esencia de lo que es el hombre y lo dañan en lo más íntimo de su ser.

Por cierto, creo que no es la Iglesia la que está obsesionada con el sexto y el noveno (que no son ni el primero ni el segundo). Es más bien la sociedad la que está obsesionada con estos temas. Y en eso sí estoy de acuerdo con Dulcinea; cada uno que haga lo que quiera pero que no pida a la Iglesia que cambie la moral...

Aprendiz de brujo dijo...

Me parece muy interesante la opinión de J., y si es verdad que siempre se recurre la materia sexual para atacar a la Iglesia, cuando quizás urjan cambios mucho más profundos en otras materias.
No voy a entrar en un debate del que sin duda saldría trasquilado, pero permíteme que dude que en todo caso las raíces de la moral sexual católica sean puramente antropológicas.Ojalá fuera así!!
Yo creo que en la misma monogamia hay razones culturales, sociales, contractuales. Si no fuera así y dado que me interesa mucho el tema, te agradecería humildemente una explicación.
Si en la sacralización de las relaciones sexuales, y en la finalidad fundamental y casi exclusivamente reproductiva de las mismas ves razones antropológicas te digo lo mismo. Te pido que me abras los ojos. Y lo digo sin ironía.
Me gusta la estructura de tu discurso, que apela a motivos no puramente divinos.
Un saludo. Gracias de antemano.

Zorro de Segovia dijo...

No soy religioso. Para serlo, primero hay que tener fe. Y la religion, creo, viene después, como un vehículo para vivir esa fe dentro de la Iglesia (comunidad de creyentes).

¡Pero cómo no sentir cercanía o compartir los valores citados! "(preocupación por los pobres, solidaridad, generosidad y austeridad; amor incondicional al prójimo), que con la excepción de los sacramentos pueden ser adoptados por cualquier sujeto en la relación con sus congéneres en cualquier punto del mundo.

Por eso muchos respetamos la forma de vida que según los Evangelios eligió Jesús, y colaboramos íntimamente con la Iglesia en los fines que nos son comunes, pero no compartimos en absoluto fe ni creencias.

Capitan Trueno dijo...

Estimado Sr. Neri, no quiero aburrir a nadie con esta entrada, pero creo conveniente matizar ciertos aspectos. Cuando yo hablaba de cambios efectuados caprichosamente a lo largo de la Historia por la iglesia de Roma, no me referia a los cambios liturgicos solamente -con ser estos importantes-. Me referia a cambios profundos en la teoria y la praxis cristianas. Estos cambios importantes serian de tipo teologico (cambio unilateral del Credo), y practico (introduccion por los catolicos del racionalismo como un absoluto, en lugar de la union con Dios a traves de la "Oracion del Corazon").

En todo caso, la "retahíla de ritos litúrgicos, incienso y verbena de disfraces." como usted lo llama, se ha mantenido felizmente en las Iglesias de Oriente, gracias a lo cual no sufrimos de las "misas rockeras", o "misas de guitarra", etc... que tanto danhan el buen sentido espiritual...y estetico...y es que "Lex Orandi, Lex Credendi" (lo rezado es reflejo de lo que se cree). El cambio minimo en lo liturgico no es quedarse paralizado, sino ser fiel a las raices cristianas queridas por Jesus, las cuales dan un sentimiento de estabilidad y permanencia a los fieles,a la vez que son un fiel reflejo de la Fe que se profesa.

Respecto al celibato sacerdotal, esa fue una invencion rigorista del Concilio de Elvira (actual Granada), la cual fue duramente criticada por el resto de la cristiandad en su tiempo (siglo V), por ser contraria a los canones, a la Tradicion Apostolica y a la Caridad (hacia los candidatos al Sacerdocio). Si Cristo hubiera querido celibate sacerdotal, habria elegido entre sus apostoles a eremitas judios, como los Esenios, no a hombres corrientes, casados en muchos casos, como San Pedro.

Es cruel dar a alguien a elegir entre 2 vocaciones maravillosas. Es como dar a alguien a elegir entre querer mas a su padre o a su madre.

Por otro lado, no comparto su opinion, que respeto, de que un sacerdote casado no tendria tiempo o estaria de alguna manera dividido en su ministerio. Tiene mas que ver con entrega y manejo de tiempo y recursos, que con estado civil. Dejeme ponerle un ejemplo: en mi etapa de catolico practicante (y muy convencido), me resultaba casi imposible encontrar sacerdotes a los que confesar mis muchos pecados...en una ciudad como Madrid!! A veces, incluso, se daba el colmo de que anunciaban unas horas al dia para confesar (estilo oficina), y al llegar, no habia ni el tato en el confesionario... Que ocupados tienen que estar, especialmente los curas progres, que ni tienen media hora para confesar, y eso que no tienen familia que segun muchos seria un lastre. Por tanto, no acierto a ver donde esta la icompatibilidad del Matrimonio con la Vocacion (si es verdadera y sincera) sacerdotal.

Capitan Trueno dijo...

Dulcinea, no te tomes a mal mis comentarios. Mi intencion no fue ofender a nadie, solo exponer mi vision (que ya existia parcialmente incluso cuando yo era catolico) desde mi actual perspectiva. En todo caso, y sin querer transformar esto en un hilo sobre Teologia (que probablemente a nadie interese, y hay sitios mas apropiados para ello), te quiero preguntar: en que somos herejes? Sabes el significado de la palabra Herejia?

Tambien te digo que no somos "tribus de herejes cada uno por su lado", sino diferentes "Iglesias" que formamos la Iglesia (con mayusculas), al igual que en la era de los apostoles existia la iglesia de Filadelfia, la de Roma, la de Cartago...y todas eran una.Hay diferentes lenguas liturgicas y tradiciones locales, pero la Liturgia y las creencias son identicas entre las diferentes jurisdicciones. Y este fue siempre el modelo apostolico.

Un saludo, Dama de El Toboso!

Capitan Trueno dijo...

J, es cierto lo que dices referente a la doctrina catolica de la "gradacion de responsabilidades", pero tambien es cierto (igualmente desde la doctrina catolica) que el pecado que se comete por primera vez, y de forma repetitiva (un vicio no se contrae de la noche a la manana), recae como responsabilidad absoluta del individuo que lo comete en los sucesivos actos que se cometan posteriormente, los cuales "arrastran" la responsabilidad del pecado inicial. Resumiendo, si te emborrachas 20 veces y eso acaba siendo un habito, cuando llegue a serlo, no podras decir: "mire usted, no se lo que hago", o "no soy totalmente libre, asi que, pelillos a la mar"... Dios nos ha dado libertad, y siempre nos queda, aunque sea atenuada. La libertad es para usar, con conciencia, no para abusarla.

Eso tambien es doctrina catolica, y para saber mas, le remito al libro "Teologia Moral para Seglares", del Padre dominico Royo Marin, O.P., todo un ladrillo "crea-escrupulos" que gracias a Dios tengo felizmente superado.

El concepto de pecado en la Iglesia Ortodoxa es muy diferente, pero como dije arriba, este es un blog mayormente catolico, y no quiero ni aburrir ni molestar a nadie.

Un saludo, a todos viperinos!

Brisa dijo...

Y yo por qué debo aceptar que me falten el respeto? Se puede pensar diferente y se puede intercambiar ideas sin agredir, verdad?
Pues aquí os dejo, mi tiempo es limitado para perderlo leyendo comentarios tan bajos.
Un abrazo a quienes se animan a pensar por sí mismos.

J dijo...

Aprendiz de Brujo, sería muy largo exponer aquí los motivos por los que digo que la moral sexual tiene base antropológica y tampoco creo que le convenciese; entre otras cosas porque no soy tampoco un experto en explicar estas cosas... Y, como dice, sería un debate demasiado espinoso.

En cualquier caso, sí le digo que el matrimonio no es una institución de carácter religioso. Es algo de orden natural anterior a Cristo y que existe desde que hay hombre y mujer. Sí pienso que la finalidad primaria (no única, también es esencial la unión de los esposos) es la reproducción ya que si el hombre no necesitase reproducirse, no habría sexo. La monogamia la entiendo porque si le entregas "todo" al otro cónyuge, ya no se lo puedes entregar a otro sin pervertir esa entrega.

Pero bueno, como le digo, no quiero ser maestro de nada, sólo dar mi opinión. Agradezco sus amables palabras.

En cuanto al comentario del Capitán Trueno, pecado perdonado, pecado olvidado. Dios perdona y borra.

Aunque, efectivamente, eso no quiere decir que esos actos no influyan en los actos sucesivos. Y, por supuesto, nada de "pelillos a la mar". En el caso de hábitos contraídos, el individuo deberá poner de su parte para salir del vicio (con la ayuda de la gracia) y si no lo hace, pues será responsable de ello. Vamos, que lo que usted dice no es incompatible con la gradación de responsabilidades.

Al Neri dijo...

Zorro, un brillante comentario el suyo diferenciando la religión cristiana en sí de los valores morales propios de esa religión pero que ya impregnan la cultura de las sociedades donde esas religiones han preponderado tantos siglos, hasta el punto de que es viable adoptarlos por separado de la confesión religiosa si no se tiene Fe. En esta línea, estos días he visto una interesantísima entrevista de Sánchez Dragó a Umbral (2000)que le recomiendo mucho buscar en YouTube, y en la que se debate, entre otras materias, hasta qué punto el marxismo es una "herejía del Cristianismo", es decir que toma sus valores éticos sociales pero nada más. También se reflexiona sobre cómo el marxismo nunca ha sido auténtico en países como URSS, China, Corea, Vietnam, etc, porque en oriente no tienen una raíz cultural cristiana igualitaria y solidaria.

Capitán Trueno, me deja maravillado con sus sustanciosas observaciones con las que, opiniones aparte, seguro que todos aprendemos un montón. Coincido con usted en el valor que da a la liturgia, pero siempre que no nos quedemos solo en la liturgia.

Con Brisa, estoy de acuerdo con su frase, que he repetido en este blog hasta la saciedad, "como si los únicos pecados fueran los que se cometen del cinturón para abajo". Pero cuidado, no creo que sea totalmente incompatible con la opinión de J de que "no es la Iglesia la que está obsesionada con el sexto y el noveno (...) Es más bien la sociedad la que está obsesionada con estos temas". Me explico: teóricamente en ningún sitio se dice que las faltas de tipo sexual sean más importantes que otros pecados graves, pero en la práctica sí es cierto que gran parte del clero ha incidido con una energía desproporcionada en condenar los pecados de la carne y ha sido mucho más tolerante (cuando no aquiescente)con otros pecados gravísmos. ¡Cuántos curas han arremetido sin ninguna caridad ni ponderación contra la decencia en el vestir o contra las madres solteras y luego departían alegremente y jugaban al dominó con caciques o patronos egoístas y explotadores? Sin embargo, J, da en el clavo al sostener que ahora es la sociedad la que queda en evidencia, ya que el 90% de sus críticas a la Iglesia son en cuestiones de moral sexual, y la gente se siente excluida de la religión católica por fornicar pero no por cometer otros pecados como la soberbia, el materialismo, la falta de respeto a sus padres, el pasar de sus hijos, el abuso del alcohol, el no compartir con los necesitados, etc, aunque quizá esto se deba en parte a la actitud histórica de cierto clero a la que me he referido.

Brisa, lamento mucho su disgusto y le aseguro que en este blog se puede pensar diferente y se puede intercambiar ideas sin agredir.

Brujo y J, interesante debate el que plantean. Mi opinión es esta.

Amiga Aprendiz, estamos de acuerdo en casi todo.

Al Neri dijo...

Y ahora le toca a la señorita Dulcinea. Seré breve. Con Brisa (cuya participación yo valoro de forma muy especial) podremos estar más o menos de acuerdo, pero lo que está claro es que no ha hecho ninguna “apología de la promiscuidad”, que usted no es quién para valorar a quién correría Cristo a gorrazos y que, en lo tocante a Fe cristiana, Hispanoamérica tiene mucho que enseñarnos a nosotros y no al revés. Por otra parte, su punto de vista sobre la Iglesia Ortodoxa solo puedo calificarlo de grotesco, propio de la más humorística antología del disparate.

Usted, Dulcinea, es una de las comentaristas más antiguas del blog y con la que no pocas veces coincido en cuestiones de fondo. Sin embargo, también es la que tiene el discurso más agresivo y provocativo, y de las que más ha contribuido a deteriorar el ambiente y a cargarse la serenidad de los debates. Me da igual si usted es así o, como algunos opinan, no es más que un personaje inventado para provocar. No me gusta nada censurar comentarios y en La pluma viperina solo lo hemos hecho puntualmente en casos de extrema gravedad, pero creo necesario advertirle sin rodeos que si vuelve usted a alborotar el gallinero como hace últimamente, atacando de modo desproporcionado y hasta personal a otros participantes que a usted ni se han dirigido, sus intervenciones no aparecerán. Se lo digo muy en serio. Dé las opiniones que quiera, pero deje a salvo a las personas que participan aquí. Compórtese como usted sabe (cuando quiere) y deje de fastidiar.

Y ni se le ocurra contestar a esta advertencia ni rebatirme en lo más mínimo.

Aprendiz dijo...

Capitán Trueno,

con todas las cosas que dices que no te gustan sobre la Iglesia católica, y que ello ha hecho que pases de ser un católico convencido a un ortodoxo, haciéndonos ver que estás bastante informado y sabes cosas que la mayoría ignoramos, me gustaría saber qué opinión te merece a ti la figura del Papa.

Porque para mí muchas de las doctrinas de la Iglesia me dan igual, no me paro a considerar desde mi ignorancia si son mejores o peores, porque tampoco dependen de mi ni creo que deban estar sujetas a votación, simplemente las acepto porque las dice el Papa. Si mañana el Papa dice que los sacerdotes se pueden casar lo aceptaré.

Para mi la figura del Papa es la clave de la Iglesia católica. Jesús eligió un sucesor, y esto se ha ido continuando hasta el actual Papa Francisco. Y este sucesor tiene la potestad dada por Jesús para atar y desatar en el Cielo lo que ate y desate en la tierra. Y esa potestad la tiene únicamente el Papa.

Si cualquiera de nosotros pudiéramos decidir lo que se debe hacer pasaría lo que realmente pasa, que habría cientos de iglesias. Y eso no tiene lógica.
Por eso me hace gracia los que tan fervientemente defienden la coherencia de unas ideas, cuando ellos mismos se están apoyando en algo que no son más que ramificaciones o divisiones de una original.

Si existe una Iglesia primera, la católica, fundada por Jesucristo, no tiene lógica que se empiece a separar en diferentes iglesias conforme a lo que a la gente le parezca mejor. Y desde luego no tiene ninguna credibilidad.

Es lógico pensar que si Jesús, que es el que nos une a los católicos, quiso tener un sucesor, y le dio las llaves de la Iglesia, y le dio esa potestad para hacer y deshacer en la tierra, es porque sabía que iban a haber diferentes opiniones, y que siendo hombres se iban a cometer errores, y es lógico que pasados tantos siglos, porque Jesús dijo que la Iglesia duraría hasta el fin de los tiempos, alguien (el Papa) debería ser el que pusiera un orden.

A mi esto me parece que tiene más lógica desde luego, que solucionar las diferencias separándose de la Iglesia católica, porque tampoco me creo que cualquier otra iglesia sea perfecta, salvo que sea una que uno mismo se invente.

Aprendiz de brujo dijo...

Bria, no te vayas, anda. Me encantan las chicas listas, argentinas.
Si alguien o algo te molesta, no hagas ni puto caso. Somos muchos más los que te queremos aquí, y valoramos tus opiniones.
Un beso.
PS.Gracias a J, por contestarme.
Trueno,piensa uno que la dama del Toboso, no pasa de remero de Ordicia.
Tened buena mañana.

quedateenminube dijo...

Al Neri, un 10 para esta entrada, me gusta su estilo claro y directo en general y concretamente en esta entrada estoy de acuerdo totalmente en lo que dice, la gente dice que la Iglesia está anclada, qué tiene que cambiar, pero por qué va a tener que cambiar si es una religión con su doctrina...,aquí el que quiera que la acoja tal y como es y el que no, no por mucho cambiar (en los temas que ya ha detallado en su entrada) va a acercarse más a ella. La Iglesia no ha de cambiar, es la gente la que tiene que acatar las normas de la Iglesia.
En resumen, estoy de acuerdo con su entrada. Un abrazo!

Capitan Trueno dijo...

Aprendiz,
En primer lugar, gracias por el inmerecido halago que haces de mi cultura. Muy culto no soy, pero si que me hago preguntas, indago, y tengo una personalidad curiosa por naturaleza, lo cual unido a la era de las tecnologias (internet, amazon,etc) permite conocer -a aquel que tiene deseos de aprender sin prejuicios- bastante acerca del mundo y sus realidades (las diferentes religiones, una de ellas). Desde luego, el saber Ingles bien ayuda, al igual que la experiencia en la vida, y el ser observador. Hoy en dia, el que no sabe, es porque no quiere, porque medios, hay.

Yendo al grano, quiero decirte que tu presupones como ciertas, cosas que no lo son. Por ejemplo, dices:"A mi esto me parece que tiene más lógica desde luego, que solucionar las diferencias separándose de la Iglesia católica, porque tampoco me creo que cualquier otra iglesia sea perfecta, salvo que sea una que uno mismo se invente." Pues siento desilusionarte, ya que no me fui de la iglesia Catolica por ningun tipo de rebote, o buscando una "iglesia catolica-2", pero mas tradicional (para eso ya estan los de Misa Tradicional, y yo fui uno de ellos, por cierto). Ademas, yo no quise solucionar "mis diferencias", dando portazo, sino que me di cuenta de que la iglesia Catolica nunca habia sido mi sitio, y que esas "diferencias" respondian a algo mas profundo, y afectan al modo de ver la espiritualidad y la Fe en su conjunto.

Sufri decepciones en el catolicismo, pero no fue eso lo que me motivo a abrazar la Ortodoxia, sino las verdades, dogma,espiritualidad y liturgia de la misma. Y se que mi Iglesia no es perfecta, pero si que es una Fe que sin racionalizarlo todo al minimo detalle como la Catolica, responde todas las preguntas vitales. Al menos, las mias (que no son pocas), y me permite un crecimiento espiritual en meses, que jamas logre en mi estancamiento como catolico en anhos.

Tambien dices:"Por eso me hace gracia los que tan fervientemente defienden la coherencia de unas ideas, cuando ellos mismos se están apoyando en algo que no son más que ramificaciones o divisiones de una original." Yo no se tu grado de coherencia con tu fe, pero desde luego yo si soy coherente con la mia -que no tiene por que ser la de Roma. No conoces nada de mi, pero deduzco por tus palabras que piensas que soy un rebotado, inadaptado, en busca de un ideal imposible, y que por eso he huido a una iglesia falsa. Te equivocas de cabo a rabo.

Respeto tu apasionamiento como creyente catolica, y me encanta de veras el ver a gente con ideales (lo digo en serio), pero te aseguro que no me ganas en fervoroso a como yo lo era cuando catolico. Sin embargo, la iglesia catolica, sus continuos cambios, sus contradicciones, y un conocimiento de la Historia de la Iglesia, me hicieron ver el camino, y lo segui.

Por otro lado, me preguntas que opino del Papa. Del Papa actual no tengo una opinion formada, asi que me limito a decir que me parece un hombre corriente, como cualquiera, y un tanto majo. Del Papado como institucion podria escribir bastantes citas historicas, fechas de concilios, controversias Oriente-Occidente, etc., pero como este no creo sea el sitio mas conveniente, puedes enviarme un privado si te parece (Neri puede darte mi direccion de email si lo cree conveniente) y estare encantado de discutir de buen rollo tus dudas en la medida de mis posiblidades, asi como de ver tu punto de vista.

Solo te dire que el Papado como institucion jerarquica piramidal,donde los obispos lo son solo si estan unidos a los sucesores de solo 1 de los 12 Apostoles ( y este, con poder absoluto) es una innovacion surgida a lo largo de los siglos VIII-X, y cualquier Cristiano del siglo III se habria quedado ojiplatico si le hubieran sugerido tal cosa. La Iglesia Ortodoxa para tu informacion, es una (aunque se divida en jurisdicciones, como la rusa, la griega, etc., como ya le dije a Dulcinea), dividida administrativamente, en culturas diversas, pero con una unidad liturgica y teologica que ya querrian el resto de las Iglesias.

Un saludo.

Aprendiz de brujo dijo...

Trueno qué piensas de los Coctos?. A mi me emocionó su forma de elegir al Jefe.Eso si es confiar en la Providencia.Lo demás son papa-rruchas.
Por cierto, un respeto para los disfraces ortodoxos.
Pues si que los nuestros son cojonudos.Empezando por el Papa.El blanco es un color del que jamás hay que abusar EN LA MODA MASCULINA.Debe emplearse exclusivamente en camisas y calzoncillos.NUESTRO PAPA LLEVA CALCETINES BLANCOS, CUANDO TODO EL MUNDO SABE QUE LA LLEVANZA DE ESCAYOLINES ES PECADO MORTAL, SIN GRADACIÓN DE RESPONSABILIDAD.

Los solideos, mitras, sotanas,(ande va un cura en faldas),estolas, (las bufandas, echarpes, pañuelos, accesorios jamás pueden llegar a la altura de las rodillas);y las casullas que engordan mucho a los ya de por si orondos obispones.
EL PRIMER CAMBIO QUE URGE EN LA IBLESIA ES EL DEL ESTILISMO.COJONES.

elsillóndepapá dijo...

Llego un poco tarde a la tertulia, pero ahí va mi opinión. Lo primero Al, felicidades por tu post, no sólo por lo que dices, si no como lo dices, un diez. Mi opinión (católico románico practicante soy) creo que es bastante sencilla. No se puede hacer ni debe haber, una Iglesia a gusto de todos y de cada uno. Si a mí me gustan las torrijas, exigiría comulgar con torrijas y cocacola, pero las cosas son como son y tienen un sentido. No es la Iglesia la que debe cambiar para que la gente esté más cómoda en ella, es la gente la que debe cambiar, abrir los corazones, comprometerse a esforzarse y cumplir, a sufrir con y por la iglesia, entender y explicar su mensaje. Ser católico no es una opción, es una cuestión de Fe, quien tiene Fe busca, dónde sea, como sea y cuando sea, y quien busca, encuentra y cuando encuentra acepta. Y este es el camino, una vez aceptado ya todo tiene sentido, en cambio, querer imponer nuestros gustos personales, nuestras apetencias y ocurrencias para que aceptemos entrar en la Iglesia es un sinsentido. 2013 años de Iglesia Católica y nada cambió en sus principios y así debe ser. Adaptarse a los nuevos tiempos, sin cambiar un ápice sus principios y cada uno ser libre de pasar o esforzarse y entrar y permanecer, porque al final, habrá un Gran Premio para quien lo consiga, pero de todas formas ya Dios dirá.... Un abrazo

Capitan Trueno dijo...

Aprendiz de Brujo,

Jajaja, me resulta muy interesante su punto de vista sobre las tendencias en atuendos eclesiales variados. Veo que conoce mucho de la materia!

Los coptos son una iglesia bastante humilde y mantienen tradiciones muy antiguas. Coincido contigo en que el modo de eleccion de su Papa (asi lo llaman los coptos, y los catolicos adoptaron mas tarde el titulo) es muy bonito y simple, y deja poco lugar a la maniobra politica o de intereses, resultando muy entranhable para alguien de fuera ese modo de eleccion, asi, por parte de un ninho, al azar.

Ellos son muy parecidos a los ortodoxos, pero por diferencias teologicas no estan en communion con nosotros, lamentablemente.

Un saludo!

Ramón Pascual dijo...

Querido Capitan Trueno, Dulcinea tiene muy mal genio y es muy maleducada con sus adjetivos no descriptivos -si zahirientes- pero tiene razón en que los ortodoxos sois herejes. Negáis verdades de fé (como la cláusula filioque) y esto es muy serio.
Respecto a la verdad de la Iglesia Católica, recuerde las palabras de Cristo: “Tú eres Pedro…”. Jesús fundó su iglesia directamente en Pedro, no en otros apóstoles.
El padre Loring lo cuenta mejor que yo.
Si aguanta lo que dura este youtube, lo explica muy bien en esta charla sobre arqueología que grabó para la cadena de TV estadounidense de la Madre Angélica (además, creo que se va a reir un rato con él; tiene 90 años):
http://www.youtube.com/watch?v=t7YEKQon7Qs
Felicidades por sus escritos Sr. Neri. Da gusto leer a compatriotas españoles que razonan (para variar).