martes, 13 de enero de 2009

RICOS Y POBRES

Hay una pregunta seguramente bastante idiota que siempre me he hecho: ¿cuánto dinero tiene que tener una persona para que pueda considerársela rica?. Y al revés: ¿por debajo de qué nivel de ingresos puede decirse que alguien es pobre? Supongo que son conceptos sociológicos que además varían con el tiempo, con las circunstancias y sobre todo en función del estatus económico de la persona que haga la valoración. Para alguien muy pobre, todos serán muy ricos; para alguien muy rico, todos serán muy pobres.

Pero bueno, perogrulladas aparte yo sigo preguntándome si es posible, abstrayendo todos los condicionantes indicados, decir una cifra concreta, pues en el fondo ser rico o pobre es una cuestión de pasta y a lo mejor no es algo tan relativo como parece. Por ejemplo, en la sociedad española actual, ¿qué características tiene que tener un señor para poder llamarle rico?, ¿y cuánto cuesta al año tener esas características?. ¿Qué entendemos en España por “pobres”?, ¿cuánto dinero ganan al mes? En serio, me gustaría un poco de debate con las cantidades concretas que vosotros consideréis.

O a lo mejor no hace falta decir cantidades concretas.

Por ejemplo: ¿es rico quien puede vivir sin necesidad de trabajar (por ejemplo de las rentas)?, ¿consideráis rico a una persona simplemente por haber incorporado a su vida ciertos elementos de lujo, como pueden ser una vivienda en zona privilegiada, una segunda residencia, un determinado automóvil, muchos viajes al año o mucha ropa de marca?, ¿es rico alguien que tiene mucho dinero ahorrado pero no tiene modus vivendi de rico?, ¿para ser rico basta aparentar ser rico? , ¿alguien que se pasa el día currando como un esclavo y gana muy buen sueldo puede considerarse rico?

Y en cuanto a los pobres españoles: ¿sólo son pobres los que vemos pidiendo en la puerta de las iglesias y en Cáritas?, ¿creéis que un pobre es quien no puede acceder a una hipoteca o es preciso que además no le alcance para comer o alimentar a su familia?, ¿basta tener problemas para llegar a fin de mes para ser pobre?, ¿serlo depende tanto del bajo nivel ingresos como de su inestabilidad?, ¿es pobre un joven en paro o con un contrato basura que no puede independizarse de sus padres?

Valen todas las respuestas y reflexiones, pero ya digo que a ver quién se atreve a dar cifras razonables.

19 comentarios:

El Subdirector del Banco Arús dijo...

Podríamos incluir un criterio de riqueza que no dependiera de términos económicos como indicadores sino de un punto de vista personal. No quiero decir con esto que sea rico el que presuma de serlo sino el que sienta satisfechas la mayor parte de sus necesidades materiales. Me explico, habrá personas que posean un yate lujoso pero, por el motivo que sea, ansíen un mayor y más ostentoso que no se puedan permitir. A algunas personas de este grupo, este sentimiento les podría hacer sentirse pobres.

Otras, sin embargo, se sentirán satisfechas con tener cumplidas siertas necesidades básicas y, si dispusieran de mucho más dinero, su vida no cambiaría demasiado. Por ejemplo, si yo tuviera pagada la hipoteca ya me considería suficientemente rico pero, si así fuera, y me comparase con Al Neri siempre me sentiría pobre al lado de tan alto potentado ;-)

Ese es otro aspecto para considerar a alguien rico o no: el entorno. Por ejemplo,Fernández Tapias es multimillonario pero al lado de Florentino Pérez debe ser un mendigo de pedir.

Estoy leyendo una novela en que se consideraba rica a una persona en el siglo XIV por poseer 20 hectáreas de tierra.

ignatus dijo...

Ya que nos pides que concretemos cifras, te diré que para mí el umbral de pobreza está en 574,58 euros por persona y mes.

Está bien, reconozco que se lo he copiado a Cáritas y al INE
("El umbral de pobreza manejado por Cáritas es el mismo que utiliza la Encuesta de Condiciones de Vida del Instituto Nacional de Estadística. Su cuantía está fijada en 6.895 euros (por persona/año) y es el 60 por ciento de los ingresos medianos netos por persona y año. Se consideran pobres a las personas cuyos ingresos están por debajo de esa cantidad." fuente: Cáritas, 2008)

El caso es que yo juraría que han subido el nivel, no sólo por el incremento lógico del monto final con el paso del tiempo, sino porcentualmente, pues hace unos años creo que se marcaba el límite en el 50%.

Sobre el umbral de riqueza no tengo referencias más allá de los de San Agustín, de "no es más rico quien más tiene sino quien menos necesita". Dicho esto último que no nos sirve para nada, me despido.

Agur.

El Subdirector del Banco Arús dijo...

Esa cifra implica que un hombre con esposa que no trabaje fuera del hogar y dos hijos debería ganar 2298.32 € limpios al mes. De esta forma, la mayoría de las familias españolas (no digamos los pensionistas) viven por debajo del umbral de la pobreza y, todos los solteros con trabajo de España (considero soltero al que tampoco tiene que pasar pensiones de manutención y esas cosas) somos inmensamente ricos.

Como dijo el masón y judío Disraelí, existen mentiras, mentiras despreciables y estadísticas. En este caso creo que el criterio de los 574 euros es demasiado simple.

Teutates dijo...

Estoy en parte con lo que dice el Subdirector, que la riqueza o pobreza de alguien no se mide solo por cifras, sino que se mide por necesidades, pero digo en parte porque esto vale para las personas con unos ingresos más o menos normales.
Si alguien tiene un yate pero quiere uno mejor, para mí, aunque esa persona no vea cubiertas sus necesidades, sigue siendo rico.
También estoy con Ignatus cuando da una cifra, por debajo de los 574.58€ al mes, es difícil vivir y se les puede considerar pobres.
En mi caso, con hipoteca y todo, yo tengo actualmente todas mis necesidades cubiertas, no prescindo de ningún tipo de actividad en mi vida cotidiana (salgo de vez en cuando a comer fuera, me tomo mis cerbezas y mis cubatas, compro libros o algún capricho tecnológico, utilizo frecuentemente el coche..), y algo ahorro. Mi sueldo no es ninguna maravilla, pero mis necesidades para tener una vida completa, y mi actitud prudente ante los gastos, hacen que, si mi sueldo se incrementara, en lo único que repercutiría sería en un mayor ahorro. Pero no por ello me considero tampoco rico, sino de "clase media".

ignatus dijo...

La cifra que señalo es la que manejan "entidades" serias, una de ellas "especializada" en pobreza. Por eso la señalo como referencia, no porque a mí me parezca válida o no. De hecho he dejado caer que hace unos años el umbral lo situaban más bajo (en el 50%) y desconozco a qué se debe el cambio (si es una cifra más acertada, si interesa que parezca que hay más pobres por algún motivo...)

Por suerte, aun con este dato, al contrario de lo que dice el Subdirector, la mayoría de las familias españolas NO vive en la pobreza, sino "sólo" el 20%, tal y como señala el informe que enlacé anteriormente.

En cualquier caso es cierto que el criterio puramente económico es excesivamente simple (el ejemplo que da creo que es claro, igual que lo que dice Teutates pues uno solo no puede vivir -sin gorronear- con esa cifra). Por suerte el propio informe no se queda sólo en ese criterio, sino que profundiza y señala que el 60% de los que disponen de menos de esa cifra no sufren exclusión social, que es lo más importante, aunque en esta entrada quizá no venga al caso.

Y hablando de Cáritas y enlazando con Gaza (tema que creo que interesa a varios de los contertulios habituales), parece ser que un ataque israelí les ha destruido una clínica.

Saludos

Kabeltz dijo...

No calefacción, ningún gasto en ocio por no poder pagarlo y alimentación basada en lo más barato del Día. Aun así con angustia por no saber si se llegará a final de mes. Casa sin ascensor, sin poder pagar los gastos de comunidad y sin dinero para reparaciones, algún cristal roto tapado con un plástico y cintas. Rico: esqui en Suiza, niños en privado, ropa de marca, chacha a jornada completa, todos los fines de semana con cenas en restaurantes prestigio, regalitos brillantes a la mujer. El precio de la gasolina no importa, sensación de cartera llena. Cifras, para matrimonio con dos niños, 500/6500 €/mes

Antonio Rivera dijo...

Hombre, mi modesta opinión en referémcia a este asunto, es que una persona rica, es una persona es una persona que tiene tanto dinero que pude permitirse tener los bienes materiales que quiera, una persona que posea en sí un millón de Euros o más, lo cual le permite, sin trabajar o trabajando muy poquito, obtener bienes que a los demás nos parecen inalcanzables, como sería un avión privado. Por ejemplo, un constructor normal, por mucho que viva bien no es rico, puesto que si su empresa quebrase posiblemente se viese obligado a trabajar para mantener su nivel de vida, o reducir dicho nivel. Por el contrario el famoso pocero, si que sería rico, puesto que tiene un avion privado y un montón de millones, lo cual hace que aunque su empresa se vea muy afectada, el puede mantener su nivel de vida, sin necesidad de reducirlo.

En cuanto a la pobreza, yo pobre a una persona que cobra un mínimo, y que puede comer cada dia, y tiene una vivienda, ya sea de alquiler o en propiedad, no es pobre, puesto que aunque posean varias dificultades económicas para llegar a final de mes, tienen techo, y algo que hecharse a la boca a diario, yo mas bien en este caso utilizaría la palabra, humilde o modesto, pero no pobre, pobre sería aquel que duerme en la Caixa por poner un ejemplo, y que no tiene ni trabajo, ni dinero ni nada que hecharse a la boca para comer el día a día.

Todo dependiendo siempre del estado civil de la persona, un soltero puede vivir con 500€ al mes, tal vez muy apuradamente y dificultosamente, pero las necesidades básicas creo que las podria sobrellevar con esa cantidad de dinero, por otra parte una pareja o una pareja con un hijo o más, con esa cantidad dudosamente podrian satisfacer sus necesidades alimentárias básicas y mucho menos materiales.

PEro tal vez la división no es tan simple como pobres y ricos, puesto que se puede ser rico de diversas formas y pobre de múltiples maneras!

Un saludo!

Aprendiz dijo...

Yo distingo 5 niveles:

Muy pobre: El que como vulgarmente se dice, "no tiene donde caerse muerto", ahí están todos los que duermen en la calle o en general viven de la caridad.

Pobre: Todas las familias que vivan de alquiler o tengan casa propia, no llegan a fin de mes, no tiene ahorros, controlan minuciosamente todos sus gastos, no pueden permitirse el mas mínimo capricho...

Clase media: Familias con casa propia y puede que con segunda vivienda, uno o dos coches, pueden llegar a fin de mes con dificultad pero incluso pueden ahorrar, se pueden permitir algún capricho, viajar o llevar a sus hijos a colegios privados.

Ricos: Casa propia, segunda y tercera vivienda, coche de alta gama, dos o tres..., hijos en colegios y universidades privadas, todo tipo de caprichos, ropa de marca, aunque depende de como derrochen pueden tener dificultades para ahorrar...

Muy ricos: las barbaridades que se oyen por la tele...

No sé de cifras, solo digo que si yo ganara menos de 1500 euros al mes, me sentiría pobre, pero tal y como está la cosa que la gente se tiene que conformar con 800 euros...voy a ir haciéndome el cuerpo.

dulcinea dijo...

Me ha encantado la clasificación de Aprendiz, pienso exactamente lo mismo. Solo una puntualización sobre los ricos: hay mucha gente muy rica sobre todo mayor que le da muy poco aire al dinero o que por cultura o mentalidad no se gastan las perrillas en cochazos, viajazos ni lujos exteriores, sí en cambio en pisos, que eso sí pienso que es un buen indicativo.
Lo de las universidades privadas no creo que sea de ricos, hay padres que hacen mucho esfuerzo para que sus hijos estudien en buenas universidades privadas y en cambio hay gente podrida de dinero que se niega a mandarles a una privada porque prefiere la publica porque cree que es mejor.

Natalia Pastor dijo...

Los españoles en situación o riesgo de pobreza han pasado de 7,6 millones en 1994 a 8,9 millones en 2006 (el 20% de la población), según se desprende del Barómetro Social de España.
A dia de hoy,enero de 2008,hay más de diez millones de pobres,y cuando lleguemos en agosto a los cuatro millones de parados y a tasas de paro sobre el 18%,la cifar se va a disparar.
(Bueno,no hay que preocuparse,que en marzo,según Zapatero,todo se ha solventado....)
Nuestro índice de pobreza presenta una evolución negativa entre 1994 y 2008, dibujando una sociedad fracturada en tres bloques. Algo más de un tercio de la población (17 millones de personas) vive con desahogo. Otros 15 millones se organizan sin apenas capacidad de ahorro pero sin sentirse agobiados los fines de mes.
Y 12 millones (27 % de la población) llegan con dificultades a fin de mes y no pueden ahorrar. Este sector coincide con la cuarta parte de hogares más pobres, cuyo patrimonio en 2007, según la encuesta del Banco de España, era 61 veces inferior al de la cuarta parte de hogares más ricos.

Al Neri dijo...

Todos los comentarios hasta ahora me han parecido muy sustanciosos. Os habéis mojado mucho con el tema.

Como me doy cuenta de que yo no he hablado de cantidades, diré que para mí pobre poría ser una familia tipo de matrimonio + 2 hijos (como el ejemplo de Kabeltz) que ingresara menos de 1.000 euros. Definir rico me cuesta más. Para mí rico es quien tiene un gran poder financiero, pero por ser un poco más práctico, podría entender que la familia tipo anterior es rica si tuviera unos ingresos no inferiores a los 12.000 ó 15.000 euros limpios mensuales y aun así casi hablaría más de situación muy holgada que de riqueza.

Ignatus.- Yo estoy con el Subdire. Aparentemente, si el umbral de pobreza está en 600 euros por persona, una familia de 4 miembros que gana 2.300 sería pobre y no creo que eso se ajuste a la realidad. A lo mejor se me escapa algo.

Lo que me parece más interesante de tu comentario es la relación entre nivel de ingresos y exclusión social. Podías explicarnos qué es exclusión social y si los pobres lo son debido a la exclusión social o si la exclusión social se debe a unos niveles bajos de ingresos. Seguro que con tu formación y los profesionales que conoces en tu entorno, nos das información interesante.

Teutates.- Buen desarrollo de la idea de que no es más pobre quien más tiene sino quien menos necesita. Creo que a veces nos creamos multitud de necesidades y esclavitudes que nos empobrecen muchísimo en todos los sentidos.

Antonio Rivera.- Joder, un millón de euros no te hace rico ni de coña, ni te permite un avión privado, ni dejar de currar. Por ejemplo, si yo tuviera mañana un millón de euros, casi me habría cepillado la mitad si me comprara uno de los mejores pisos del centro de mi ciudad.

Aprendiz, tus argumentos son impecables: nada que replicar, salvo la matización de que un sueldo de 1.500 euros no es un sueldo de pobre.

Natalia.- Muy interesante, pero no nos has dicho cifras, tramposa, mójate.

Sara López dijo...

Buf, yo no me atrevo a dar cifras... Son conceptos muy ambiguos que muchas veces hasta no dependen ni de la cantidad de dinero que se posea, si no del status social que mantengan ciertas personas, no sé si me explico.
Saludos Al-Neri... Me encanta cómo escribes.
Sara.

ignatus dijo...

Neri, yo creo que no se te escapa nada de las cuentas que hace el Subdirector, yo también creo que son correctas y, como él señala, es simplismo hablar de una cantidad fija si no meten más indicadores: de ahí el aparente absurdo de que con ese dato uno solo no pueda vivir, como señala Teutates, y una familia de 4 ó 5 viviría decentemente como señala el Subdirector. Me he limitado a dar las cifras "oficiales" por si a alguien le sirven de referencia.

Personalmente, para evitar esa simplificación, también me decantaría por una definición como la de Aprendiz que introduce elementos como las propiedades, la capacidad de ahorro, nivel de gasto...

Respecto a lo que me pides sobre que hable de exclusión social, gustosamente os abrumaría con mi sabiduría, pero creo que se escapa del tema... fiuu, fiuu, fu, fu [silbidos de disimulo].

La verdad es que sobre este tema, como del 90% de los que habláis, no tengo ni idea y me limito a buscar algo por internet antes de escribir: ¿o acaso creías que yo me sabía de antemano qué dice la normativa sobre el derecho de admisión de los bares, la vida de José Antonio Primo de Guevara, quién era el cuñado de Carlos II, o cómo se llamaba la ministra portavoz en tiempos de Felipe González?

Y sobre el tema en cuestión me remito a la noticia señalada, pues el informe completo es harto complejo para mí. Sólo las conclusiones son 258 páginas, pero me he molestado en mirar el índice de éstas y en la página 57 (cuadro 3.2, en un agradable color rosita) tenemos la respuesta de los ejes que determinan la exclusión social según este informe (económico, político y social-relacional con sus diversas dimensiones).

Y no preguntes más cosas raras, coño, que soy conserje.

Besos para todos.

Al Neri dijo...

Jo, Ignatus, cómo te has escaqueao, cualquiera se lee el truño ese...

Al Neri dijo...

No, en serio, me he leído el cuadro y sigo preguntándome en muchas cosas qué es antes, el hyevo o la gallina.

Las ejes de la exclusión social son:
-Exclusión económica (tener poca capacidad adquisitiva por no tener trabajo)
- Exclusión política (no participar en política, tener acceso limitado a derechos políticos y sociales)
- exclusión relacional (falta de apoyos sociales y participación en grupos asociales, de delincuentes, violencia doméstica, etc)

El cuadro habla de "ejes" de la exclusión pero para mí mezcla un poco las causas con las consecuencias y no aclara cuáles son unas y otras. ¿Alguien es delincuente, pasa de votar y no tiene apoyos familiares porque gana poco?. ¿o más bien su desestructuración familiar, su pasotismo y/o carácter conflictivo le hacen difícil el acceso a una relación salarial normalizada?

A mí me da la impresión de que es un poco como la pescadilla que se muerde la cola o que a perro flaco todo son pulgas.

ignatus dijo...

Susanita, la de Mafalda, decía que eran pobres porque querían: "¡Pensá en qué casuchas viven, qué cachivaches de muebles compran, que ropa usan! ¿No te das cuenta que si ademas de ganar poco, encima tienen la manía de invertir en cosas de mala calidad, siempre van a ser pobres?"

El informe no distingue, al menos en ese punto que señalo, entre causas y consecuencias porque para determinar la exclusión y obtener datos medibles interesa ver si determinadas circunstancias se dan o no, sin importar el porqué.

El porqué es importante para buscar soluciones, pero a ese apartado del informe, si lo tiene, no he llegado (ni llegaré)

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Respecto a ser rico es muy habitual que nadie se considere tal, pues siempre pensará en el que está un peldaño por encima. Y además le servirá para no rascarse el bolsillo nunca y no dar ni el 1% de lo que gana a "los pobres" (por redondear lo del cero-siete y hacerlo fácil a los de letras).

Ojo, nunca al pidepelas de la calle, siempre a través de alguna ONG reconocida, que además de llegar mejor a quien debe, desgrava. Esto último va sin coñas, yo no doy jamás al mendigo de la calle, salvo que toque el violín y le guste a mi hijo.

Mi concepto de rico es sin duda el menos estricto de los comentados y se aleja de cualquier estadística. De ahí que considere que la mayoría de los que por aquí escribimos entremos en esa categoría. Es una apreciación muy personal no basada en ningún estudio, no me pidan referencias.

El caso es que como no queremos ser conscientes de lo mucho que tenemos (comparado con otros y sin comparar también) pues vivimos más felices con nuestro egoísmo creyéndonos clase media y pretendiendo darnos pena a nosotros mismos para justificarnos.

En fin, Serafín.

sefo dijo...

Ignatus, que bueno lo de Susanita. Me estoy acordando de otra viñeta, es que a mi me encanta Mafalfa y seguro que a Al Neri y al Subdirector Miguelito, bueno en la viñeta Susana dice mas o menos: "yo de mayor voy a recaudar muchos fondos para ayudar a los pobres y una de las cosas que hare sera organizar banquetes donde se servira faisan, caviar y cosas deliciosas, y asi recaudar dinero para comprar mucho arroz, semola de trigo y esas cosas que comen los pobres"

susi dijo...

No es lo mismo,ganar,dos mil euros al mes,que cuatro mil,pero seguro que si preguntamos a los receptores de esos sueldos,todos se considerarán clase media.Para ellos,para las pymes y autónomos y para los que han perdido el empleo,supongo,son para los que ZP,ha puesto en marcha su plan E.Aún no he conseguido averiguar,si la E,se refiere a España,Economia,Empresa,Embolado,o Extraterrestre.la verdad es que nuestro presidente hablando daba la impresión de no tener los pies en la tierra,por eso yo que tengo presbicia,creí leer en el teleprinter de la tv,plan ET.Las clases sociales distinguen los derechos de los ciudadanos,en el mundo occidental,los parias son la clase media,las pymes y los autónomos,es decir la mayoría de los empresaros y trabajadores españoles,son los que tienen el aliento de hacienda en el cogote,los que pagan mas impuestos.
Si el papel del estado sigue diluyéndose,veo a ZP,convertido en clase media,entonces puede que ponga un bar,sepa lo que cuesta un café,y lo dificil qu es conseguir un credito del banco para ayudar a su pyme.
Al igual que hacienda somos todos,todos somos pobres o ricos,depende siempre de como se mire.

Miquelino Flynn dijo...

Es imposible determinar unas cantidades que se puedan tomar como un baremo para poder saber a partir de dónde empieza la riqueza y la pobreza. Lo que sí se podría sería fijar unos criterios con los que definir a grandes rasgos estas situaciones, pero no afinar tanto como para llegar a dar una cifra. Por ejemplo se podría plantear la cuestión desde un punto de vista que aunque sea un poco polémico influye en la forma que tenemos de organizarnos, que sería el de considerar que la riqueza que existe en el mundo es común, nos pertenece a todos los que formamos el mundo. El problema vendría en la manera en la que está distribuída esa riqueza. Por circunstancias que sería complejo entrar a valorar aquí y que se pueden tratar en otro momento la riqueza está repartida de una manera injusta. Y el estado, especialmente en los sistemas más proteccionistas (fascistas, socialdemócratas, populistas...) lo que intentan es compensar las desigualdades que provoca esa injusticia potenciando los servicios sociales, de manera que aunque no se entra en la raíz del problema sí se consigue una mayor igualdad a través de la redistribución de la riqueza vía impuestos con los que se financian una serie de servicios públicos que consiguen, al menos, una igualdad en la sociedad "por abajo". Supondría establecer, por tanto, un límite mínimo que es la base sobre la que se asienta el tan manido "estado del bienestar".

Tomando este planteamiento como base se podría decir que aquellas personas que tuvieran un menor nivel adquisitivo serían las mayores víctimas de esta injusticia y, por lo tanto, las que tienen que ser más compensadas. Y, por otra parte, las que tuvieran la mejor posición socioeconómica serían las más privilegiadas y, por lo cual, a las que habría que imponer los mayores impuestos con los que se mantendrán los servicios que requieren el resto para poder llegar a una situación de mayor igualdad.

Por todo ello se podría concluir que aquellas personas con peor posición económica serían las mayores perceptoras de las ayudas públicas, tengan estas la forma que tengan. Es decir, serían las que se limitarían a la Seguridad Social y a la escuela pública y no tendrían contratados seguros privados ni mandarían a sus hijos a colegios privados, las que solicitarían todo tipo de becas y ayudas sociales para poder llegar a fin de mes como las que se dan para poder pagar el alquiler de la vivienda por no tener una en propiedad o las que suponen los bonos en el transporte público por no tener un vehículo propio...

Con esto no quiero decir que la persona que cumpla con alguna de esas condiciones se pueda calificar como "pobre" y la que no como "rica". Una familia que envíe a sus hijos a un colegio privado no se convierte por ello automáticamente en "rica". Lo que quiero decir es que sí es un signo de una cierta comodidad. Si a ese punto se le van uniendo otros, cuantos más sean estos, se irá acercando cada vez más a la calificación de "ricos". No son argumentos concluyentes pero sí indicios. De la misma forma que también lo son en los casos de las personas del estrato socioeconómico bajo cuando tienen que recurrir a las ayudas sociales para poder salir adelante.